basile a écrit :Vous voulez mon avis j'ai fourni deux mauvaises objections (distance et obstacle), j'en ai fourni une troisième à savoir quand on parle d'un objet qui est au-dessus d'un autre, si on veut préciser la partie de l'objet au-dessous, et cela en respectant bien sûr l'axe auxquel on pense, on parlera toujours de la partie de l'objet la plus proche suivant cet axe, vous m'avez aimablement donné un exemple avec Ezechiel et la Septante, alors que je n'avais que de la théorie. Vous ne pouvez pas réfuté cette troisième définition, au contraire vous avez étayé cette définition d'un exemple. Vous ne vous êtes pas fait mettre "une râclée" par moi pour reprendre votre expression, vous vous l'êtes infligé tout seul...
Vous n'avez pas fourni deux mauvaises objections, mais trois ! Vous croyez que la tête de Jésus était coaxiale à ses mains lorsqu'il fût pendu au poteau, or c'est une grossière erreur. Pour vous en convaincre, il vous suffit de visualiser une représentation de Jésus crucifié, vous constaterez que dans la plupart des cas, sa tête est inclinée, le menton au niveau de la poitrine. De profil, les mains ne sont donc pas dans l'axe vertical de la tête (ce qui vaut pour la
crux simplex), pire encore, la tête du Christ n'est pas dans l'axe du
titulus. Cette position ne différant pas pour une mise au poteau, de profil, Jésus n'avait également pas la tête dans l'axe du
titulus, pourtant il est bien employé le mot
épanô (au-dessus). A force de vouloir défendre l'indéfendable, vous vous mordez la queue. Enfin, l'image que vous avez postée n'a strictement rien avoir avec l'image décrite en Ezékiel. Au chapitre 1, le verset 11 précise bien que "
leurs ailes étaient déployées vers le haut" et le verset 23 rajoute que "
sous l'étendue, leurs ailes étaient droites, l'une contre l'autre". On est bien loin de votre représentation. Encore une fois, vos conclusions sont absurdes puisqu'elles découlent de vos prémisses fausses.
OK, reste donc un problème que vous avez oublié depuis le début et très paradoxal par rapport à la démonstration que vous nous faîtes sur le sujet du portage du poteau ou patibulum (à part me dire aimablement que j'avais pris une râclée il y a un an, vous n'avez jamais répondu à mes arguments sur ce point primordial), si Jésus est trop fatigué pour parcourir 650 m et porter 80 kg sur les épaules (ce qui donc rend la tâche facile par rapport à ce qu'on disait, mais apparement trop difficile pour notre Jésus), comment fait-il pour ne pas mourir en 10 mn sur le poteau (comme observer à Dachau sur ceux qui ne pouvaient pas dégager leur cage thoracique, or Jésus n'a plus de force !!!)mais au contraire résister 3 heures avant de mourir comme les plus résistants de Dachau (qui avaient eux les pieds non-attachés pour pouvoir respirer contrairement à Jésus), et qui a pu dire énormément de phrase sur ce poteau de supplice quand un homme sur un poteau meurt d'asphyxie et ne peut raisonnablement pas parler, surtout dans les derniers moments de sa vie. Pire Pilate est surpris que cela soit si court, alors que c'est un exploit pour un type crevé... La vous êtes mort...
C'est pour vous que c'est un problème. D'un, Jésus n'a probablement pas porté un poteau de 80kg. De deux, le fait que Jésus fût mort en 3 heures, et non en 10 minutes n'est pas probant. Pourquoi ? Pour déterminer ce délais, vous vous référez à des expériences faites au camp de Dachau, où les hommes pendus à un poteau moururent en quelques minutes. Je note que vous présentez partiellement les conclusions de J. Zias. En effet, il précise que "
la mort peut survenir [...] en quelques minutes si les jambes de la victime [suspendue à un poteau]
sont clouées au point qu'elle ne puisse pas utiliser ses bras pour élever son corps dans le but d'expirer". Jésus fût cloué à un poteau certes, mais le fût-il au point qu'il "ne puisse pas utiliser ses bras pour élever son corps" ? Vous êtes muet sur ce point. Je peux d'ailleurs reprendre vos arguments pour répondre NON. Comme vous le dites, Jésus ne fût mort qu'au bout de trois heures, et pendant ce temps, il put prononçer des paroles, donc manifestement il pouvait élever son corps afin de respirer, en se hissant à la force de ses bras et/ou en prenant appui sur ces pieds cloués, entrainant évidemment une douleur atroce, là est du reste toute la "finesse" du supplice romain. D'ailleurs, lorsqu'un crucifié est représenté, ses jambes sont légèrement fléchies - cela était probablement le cas de Jésus. Donc, que ce soit sur le poteau (
voir l'illustration de Justus Lipsius) ou sur la croix, le crucifié n'était pas tendu ou raide au point d'en être immobile ; cette position lui permettait de se mouvoir afin d'éviter la suffocation. Ajoutons que d'autres témoignages concernant ces expériences cruelles faites à Dachau précisent que les victimes suspendues à un poteau, les pieds libres, pouvaient mourir après 3 heures, tandis que celles suspendues, les mains étendues et les pieds libres également, pouvaient mourir au bout de 6 heures. Conclusion : contrairement à ceux qui moururent en quelques minutes, Jésus put mieux respirer puisque, manifestement, sa position ne le paralysait pas sur le poteau, et contrairement à ceux qui moururent en 3 heures, Jésus put prendre appui sur ses pieds puisqu'ils étaient cloués. Les crucifixions à Dachau sont donc difficilement superposables aux crucifixions du 1er siècle dont on sait que les victimes pouvaient survivre plusieurs jours (soit dit en passant, Didier vous avez cité le
Dr Frans Wijffels qui expliquait ces différences, vous vous êtes bien gardé de le prendre en compte dans votre réflexion, mémoire fuyante ? Sélective ? Je penche pour cette deuxième réponse). A l'époque de Jésus, si ces crucifixions pouvaient durer plusieurs jours (selon certains historiens romains) dans le cas d'une mise en croix, ne pouvaient-elles pas durer plusieurs heures dans le cas d'une mise au poteau, sachant qu'à l'époque les conditions du supplice le permettaient ? On comprendra donc aisément l'endurance des deux suppliciés qui furent crucifiés au côté de Jésus, et la réaction de Pilate quand on lui annonce que ce dernier est mort au bout de 3 heures.
Thiébault a écrit :Exact : medico nous a apporté la représentation d'un condamné exécuté sur un poteau pendu par les mains et, de l'autre côté, Joe Zias et Eliezer Sekeles sont arrivés à la conclusion que l'individu retrouvé à Giv'at Mivtar avait probablement été crucifié les pieds cloués et les mains liées.
Exact !
50 centimètres, c'est à peu près la carrure d'un homme adulte.
C'est pourtant excessif, même J. Zias dans son étude n'illustre pas un
stipes de cette dimension.
Étant donné qu'un poteau de quelques centimètres (15, selon vous) est invraisemblable étant donné le travail nécessaire pour débiter un tel poteau d'un tronc d'arbre pouvant faire jusqu'à 4,5 mètres de diamètre, il faut soit que le poteau porté par Jésus ait été extrêmement lourd, soit qu'il n'ait porté que la traverse.
4,5 mètre de diamètre ? Vous avez du faire erreur. Le travail qu'a nécessité un poteau n'exclut pas cette thèse (j'en donne une raison plus bas). Le poteau de quelques centimètres n'est pas invraisemblable, l'illustration de Justus Lipsius le prouve. D'ailleurs, dans les civilisations qui pratiquaient l'empalement, sur certaines de leurs représentations figurent des pieux de quelques centimètres. Quand on sait que ces pieux supportaient le poids d'un homme, un poteau de quelques centimètres (15 par exemple), sur lequel serait cloué un criminel, devient tout de suite plausible. Sans parler des représentations artistiques de la croix où le diamètre du
stipes ne fait guère plus de quelques centimètres.
Première constatation dans votre explication, vous ne soutenez pas la thèse d'Exode qui pense que Jésus a été tué par le Père ou que Jésus s'est suicidé. C'est raisonnable. Cependant, rien ne dit que les sévices qu'a subis Jésus l'ont affaibli à ce point : je vous renvoie à votre remarque "c'est dans les films que l'on voit des séances de flagellation avec des bouts de chair arrachés sous les coups".
Là n'est pas mon propos.
Le poids du poteau, pour un diamètre de 15 centimètres de diamètre, peut passer à 69 kilos si l'on prend un bois dur à 50% d'humidité (c'est-à-dire un bois avec une masse de 650 kilos par m³ à 0% d'humidité). Si Jésus le tirait, cela nous donne 35 kilos approximativement, répartis sur 3 mètres, ce qui allège encore le poteau. Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'on ne définit pas l'instrument du Christ avec des résultats aussi nombreux que aléatoires, nous sommes dans l'hypothèse rappelons-le. Pour figer la réflexion sur ce point, il faut prouver que techniquement le port d'un poteau est impossible, quelles que soient ses mesures raisonnables ; ça n'a pas été le cas, nous poursuivons donc...
De quand datent les graffitis retrouvés sur le mont Palatin ?
Vous allez me le dire ?
Jésus n'a dû porter que la traverse, d'un poids d'une quarantaine de kilos probablement. Le poteau sur lequel la traverse a été fixée était déjà sur le lieu d'exécution.
C'est une hypothèse.
J'imagine mal un soldat romain devoir débiter un poteau de 15 centimètres d'un tronc d'arbre pour un condamné à mort insignifiant.
Pourquoi débiter ? Il existe des arbres avec un tronc de cette dimension (mesures relatives, bien sûr). Et, même si les Romains avaient du débiter un arbre, vous ne pouvez être concluant, le
stipes et le
patibulum nécessitent autant de travail.
Nous sommes entièrement d'accord, là-dessus. Avez-vous, cependant, bien analysé le tronc sur la représentation de medico ? Il ne fait pas 15 centimètres...
Je l'ai analysé, je remarque que le tronc ne fait effectivement pas 15 centimètres. Néanmoins, ce qui me semblez intéressant de noter, c'est qu'un simple tronc d'arbre, non raboté, fasse office de poteau. Visuellement, le poteau est en quelque sorte un arbre, plus précisément un tronc d'arbre, d'où l'utilisation des mots
stauros (poteau, etc.) et
xulon (arbre, etc.) pour désigner l'instrument de supplice sur lequel Jésus fût cloué. En bref, la relation étroite qui existe entre ces deux mots semblent plus s'harmoniser avec la thèse du poteau qu'avec la thèse de la croix.
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