Témoins de Jéhovah :: forum

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Nhoj.[/modo]

doublon

Wolfen a écrit : Non seulement tu comprends rien à la bible, mais en plus t'es incapable de respecter les autres espèces d'hominidés et la vie.

Risible,

Ben tu sais quoi, je maintiens que tu comprends rien à la création de Dieu et que tu interprètes n'importe quoi, mais pour ta gouverne, saches que si d'aventure t'avait raison, alors je passerais immédiatement dans le camp de Satan parce que si Dieu à vraiment des idées aussi pourries que celles que tu lui prêtes (Spécisme, Inceste, Parjure, Sectarisme), alors c'est pas étonnant qu'il y ait eu des rebellions !

Wolfen, tes paroles sont absurdes,
Où est ta contre-argumentation biblique ?
Tu as dis que tu avais fait ce post pour contrer le créationnisme, mais déjà tu mets deux voiles devant toi : l'un est ici la Science, l'autre et le refus d'admettre qu'originellement il n'y a pas d'inceste.

L'inceste étant défini dans la Loi de Moïse et pas avant, il relève donc de la législation divine, or une loi qui n'a pas été énoncé avant n'existe pas avant qu'elle ne soit énoncée, je pense que c'est simple à comprendre.

Puisque Dieu est le grand législateur, et qu'il n'a pas donné d'interdit dans ce sens à Adam et Eve, il n'y a donc pas d'inceste, de plus je t'ai montré que Abraham était marié à sa soeur par son père, Sarah, ce qui plus tard sera définit par la Loi comme étant une relation illicite (inceste) mais pas du temps d'Abraham et de Sarah aux yeux du vrai Dieu.
Mais passons et revenons à la création d'Adam et Eve puisque tu sembles avoir un peu de mal à saisir ce qu'il en est.

Cela dit, je crois plus raisonnable de penser que c'est toi et tes copains créationnistes qui comprenez rien...

C'est un propos très arbitraire, appuyé sur rien actuellement.

Tu commences sérieusement à me gaver ! Tu sais lire ou quoi ? Je vais pas t'expliquer les mêmes choses 50 fois ! Je t'ai pas dit que je niais la création d'Adam et Eve en tant qu'homme parfaits au regard de Dieu, j'ai dit qu'il y avait d'autres hominidés qui leur était contemporains et que c'est eux que Caïn craignait et parmi eux qu'il a pris femme.

Tu as admis toi-même que ces hominidés n'étaient pas homme au regard de Dieu, or Dieu a fait toute chose parfaite, il n'y avait donc pas d'hommes imparfaits avant Adam ni de femmes imparfaites.

Les hommes descendent tous d'Adam, c'est la lignée patriarcale. Mais si dans le même temps on descendait tous de la lignée matriarcale d'Eve, alors on aurait tous le même groupe sanguin ! La souche issue d'Adam à été croisée avec d'autres lignées matriarcales, c'est une condition obligatoire pour éviter la consanguinité. Encore une chose que tu va nier bien entendu ! lol !

Voici ce que dit le récit :


Genèse 2:18 Et Jéhovah Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde. ” 19 Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. 20 L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde.

En d'autre termes, Il n'existait pas d'autre femme qui pouvait correspondre à Adam, donc exit les femmes d'Adam ou l'existence d'autres femmes en dehors d'Eve à ce moment là.

Le modèle originel du mariage en Genèse chez l'homme est le couple à deux, pas la polygamie ni le concubinage (confirmé par Jésus).


Il ne s'agit pas donc pas de partir d'une chose que tu ne veux pas entendre parler pour y faire coller ta théorie mais de voir exactement ce que dit la Bible sur la création d'Adam.

Revenons donc strictement à la Bible et tenons un raisonnement uniquement biblique sur les versets qui peuvent nous instruire.


Alors examinons un peu plus le récit biblique,

Celui-ci ne fourmille pas de détails sur la manière dont Jéhovah a procédé pour créer Adam à partir de la poussière du sol, toutefois il donne quelques exemples pour se faire une petite idée :

En genèse 2:7, il est expliqué que Dieu insuffla la vie par son souffle dans le corps de l'homme, celui-ci prit alors vie et il devint une âme vivante. Ce que Paul a confirmé en 1Corinthiens 15:47,

Alors de quoi il en retourne ?

Dans la lettre de Jacques il est écrit :
Jacques 2:26 Oui, comme le corps sans esprit(souffle) est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Ce qui veut dire que si le souffle quitte le corps nous devenons sans vie,
C'est ce qui est confirmé dans le passage suivant :

Genèse 7:22 Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était(1) en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
(1)Lit. : “ ce en quoi [était] le souffle de la force agissante (esprit) de vie ”.

Ainsi l'homme comme la bête sont animé par le même souffle, le même esprit de vie.

Ecclésiaste 3:19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, ...

Ce qui est logique puisque les animaux sont aussi appelés âmes vivantes en Genèse 1, tout comme l'homme est devenu une âme vivante.

Tu vois qu'il se dégage deux éléments : le fait que l'homme ait reçut le souffle de vie ne peut pas constituer un accomplissement selon ta thèse de l'hominidé vers Adam (c'était une possibilité inscrite dans ta thèse même si tu ne l'as pas mentionnée); et qu'avant de recevoir le souffle de vie, Adam n'était pas une âme tout simplement, c'est à dire qu'il n'y avait pas encore eu de vie en lui.

Aussi d'après la Bible, Adam n'est pas issu d'une âme vivante ni d'une âme déjà morte.

Mais poursuivons et voyons si nous avons d'autres exemples intéressant relatif à la création puisque Adam ne fut pas tué pour devenir une âme vivante,

Le verset suivant fait apparaitre l'action de Jéhovah :

Psaume 104:29-30
29 Si tu caches ta face, ils se troublent.
Si tu retires leur esprit, ils expirent,
et à leur poussière ils retournent.
30 Si tu envoies ton esprit, ils sont créés ;
et tu renouvelles la face du sol.

Le fait d'envoyer l'esprit fait que les hommes sont crées, comme par exemple la résurrection terrestre (dont le principe repose sur la recréation des corps et non pas sur un baby-boom mondial :wink:)

Comme l'indique Job qui donne une précision sur l'acte de création d'Adam :
Job 33:4
4 L’esprit de Dieu m’a fait,
et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Par son esprit, Jéhovah a crée l'homme, par son souffle il lui a alors fait prendre vie.
Bien que Job parle ainsi de lui-même dans la matrice de sa mère, le propos s'applique pleinement à Adam qui lui est sorti littéralement de la poussière du sol, contrairement à Job et David qui étaient déjà une âme dans le ventre de sa mère( point confirmé en Luc 1:39-44 et par la Loi mosaïque qui condamnait à mort l'homme qui provoquait (dans une rixe, ainsi la mort de l'enfant non encore né d'une femme, il me semble)

C'est ainsi que David parle du temps où il était dans le ventre de sa mère, et quels les termes employés :


Psaume 139:.
14 Je te louerai de ce que, d’une si redoutable manière, je suis fait si merveilleusement.
Tes œuvres sont prodigieuses,
et mon âme le sait parfaitement.
15 Mes os ne t’ont pas été cachés
lorsque j’ai été fait dans le secret,
lorsque j’ai été tissé dans les parties les plus basses de la terre.
16 Tes yeux ont vu mon embryon,
et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties,
pour ce qui est des jours où elles furent formées
et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.
17 Combien donc tes pensées me sont précieuses !

Puisque Adam est mentionné comme étant issu directement de la poussière du sol, il y a un parallélisme : il fut comme tissé dans les parties de la terre c'est à dire tiré de la terre. (Le verset 14 exalte la manière redoutable dont Dieu a fait, l'homme, ce qui n'est jamais exposé pour l'animal - par ce moyen, Dieu montre qu'il existe une grande différence dans la création de l'homme bien qu'elle soit semblable en apparence à celle des animaux).

Le passage fait aussi référence au livre qui définit l'homme, or génétiquement la cellule souche est programmée pour garder une stabilité propre à l'espèce ainsi définit, ici la création humaine, c'est à dire qu'elle s'oppose naturellement à toute processus d'évolution d'une espèce en une autre par l'ADN.

Le verset suivant, est aussi instructif :

Ézékiel 37:7 Et je prophétisai comme cela m’avait été ordonné. Et il se fit un bruit dès que je prophétisai, et voici qu’il y eut des bruits secs, et les os commencèrent à se rapprocher, un os de son os. 8 Et je vis, et voici qu’il vint sur eux des tendons et de la chair, puis de la peau s’étendit sur eux, par-dessus. Mais pour ce qui est du souffle, il n’y en avait aucun en eux.
...
10 Et je prophétisai comme il me l’avait ordonné ; le souffle entra alors en eux, et ils se mirent à vivre et à se tenir sur leurs pieds : des forces militaires très, très grandes.

On a donc là une description illustrative d'une résurrection qui s'apparente à une recréation d'âme vivantes à partir d'os déjà existant et de la poussière du sol.

Voilà donc notre Adam issu de la poussière du sol devenu un corps sous l'action de l'esprit de Dieu, qui prit vie et se tint sous ses pieds grâce au souffle de Dieu.

Et que nous dit le récit biblique sur la création de la femme ?

Genèse 2:21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Que décrit ce passage ? un acte médical où le chirurgien ferait une incision dans la chair d'un homme à hauteur de la côte,puis il prend celle-ci et ensuite referme la chair qui fut écartée (c'est pourquoi on peut parlé d'inciser, d'écartement comme dans un acte médical, car pour refermer il faut avoir ouvert préalablement). Les termes et la description des deux versets n'emportent aucunement l'image ou la métaphore

Et que dit la suite ? à partir de la côte, c'est à dire l'os, la côte contient aussi de la moëlle, Dieu bâtit à partir ce qui appartenait à Adam, la femme, on reprend donc le principe exposé pour l'homme à ceci près que cette fois Dieu n'est pas parti de la poussière du sol directement mais d'une côte contenant os et chair d'Adam si bien que Adam dit ensuite :


Genèse 2:23 Alors l’homme dit :
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”


Je n'ai pas la prétention ici d'avoir exposé avec la plus grande justesse la manière dont Jéhovah a produit l'homme à partir de la poussière du sol, mais je peux supposer que soit Dieu a formé os et chair d'Adam tel que peut le suggérer la vision d'Ezechiel en l'appliquant à Adam, soit qu'il a suscité une cellule qu'il aurait ensuite développée hors de toute matrice, pour fabriquer directement le corps parfait d'Adam.
Cependant comme le développement embryonnaire n'est prévu que dans la matrice de la femelle, il me semble peu probable que Dieu ait procédé ainsi d'autant qu'avant Adam ne reçoive le souffle de vie, le sang n'était pas encore pleinement constitué puisque il n'était pas encore âme vivante(Genèse 9:4 Seulement la chair avec son âme) — son sang(ce qui diffère d'un enfant qui même si il n'est pas encore né voit déjà son propre réseau sanguin et son sang apparaitre, attestant qu'il est déjà âme) ce qui me semble contradictoire.


Enfin la Bible en annonçant la résurrection et donc la recréation littérale des corps physiques des hommes qui étaient dans la mort et l'Hadès, ne va pas autrement que vers la confirmation de la création littérale d'Adam, et par les quelques exemples cités établie la validité de l'action de création d'Adam.

Et comme Jésus lui-même a confirmé celle-ci,,et ainsi le caractère littéral de Genèse, fin de tout commentaires.


Si Jéhovah va récréer littéralement à partir de la poussière du sol, comme pour Adam, des millions et des millions de corps dans la perfection originelle dans lesquels il va mettre le souffle de vie, rendant ainsi à la vie les hommes qui étaient dans la mort et l'hadès, c'est vraiment à se demander quelle logique il y aurait alors à avoir prétendument fait évoluer un singe vers un primate pour devenir l'homme soit-disant moderne.

Enfin les verbes utilisés en genèse 1:26 et genèse 2:7 sont suffisamment clair pour dire qu'il y a impossibilité dans la lecture du récit de déduire que Adam soit né d'un primate ou hominidé.

Il faudra que je remanie un peu ce post,

Exode a écrit :Tu as dis que tu avais fait ce post pour contrer le créationnisme

Non, pour faire comprendre que l'évolution fait partie de la création, au contraire de ce que prétend le créationnisme pur et dur.

Exode a écrit :Puisque Dieu est le grand législateur, et qu'il n'a pas donné d'interdit dans ce sens à Adam et Eve, il n'y a donc pas d'inceste, de plus je t'ai montré que Abraham était marié à sa soeur par son père, Sarah, ce qui plus tard sera définit par la Loi comme étant une relation illicite (inceste) mais pas du temps d'Abraham et de Sarah aux yeux du vrai Dieu.

C'est ça qui est absurde. Dieu connait l'avenir, donc il savait très bien qu'il réprouverait l'inceste par la suite. De ce fait pourquoi aurait-il forcé les premiers hommes à la pratiquer et ainsi transgressé ses propres lois ? Comment peut-tu décréter une loi que tu as toi-même violée auparavant ? Dieu ne saurait agir ainsi, ça tient pas debout. Quand à Abraham, ce n'était qu'une demi-soeur et par le père en plus, donc pas d'inceste.

Exode a écrit : Citation:

Cela dit, je crois plus raisonnable de penser que c'est toi et tes copains créationnistes qui comprenez rien...


C'est un propos très arbitraire, appuyé sur rien actuellement.

Non bien sur, appuyé sur rien en dehors des millions de preuves archéologiques, géologiques et paléontologiques qui le prouvent mais c'est vrai que tu crois à un gigantesque complot scientifique destiné à humilier les quelques illuminés créationnistes de cette planète...

Exode a écrit :Tu as admis toi-même que ces hominidés n'étaient pas homme au regard de Dieu, or Dieu a fait toute chose parfaite, il n'y avait donc pas d'hommes imparfaits avant Adam ni de femmes imparfaites.

Pourquoi t'obstiner à traduire hominidés par homme imparfait ? C'était une autre espèce, je vois pas pourquoi ils auraient été imparfaits. C'est toi qui n'arrive pas à comprendre que le fait qu'ils soient une autre espèce, donc pas des hommes au regard de Dieu, n'en fait pas nécessairement des animaux, de même que bien que d'une autre espèce, ils étaient génétiquement compatibles avec nous.

Sinon tu peux sortir 3000 versets si ça t'amuse, tu ne réponds pas à la question toute simple qui est que Caïn avait peur de se faire tuer par les autres après avoir tué Abel et qu'à ce moment-là, Adam et Eve n'avaient engendrés aucune fille puisqu'ils n'en eurent pas avant d'avoir eu Seth, donc les autres en question ne pouvaient pas être de sa famille, pas plus que celle qui fût sa femme. Et c'est une contre-argumentation biblique ! Je vais pas recopier les versets à chaque fois, on a tous une bible. Tu n'as pas de réponses à ce problème puisque pour tenter d'y répondre, tu es contraint de modifier la chronologie du texte et donc de modifier l'histoire dépeinte.

"Et pour rappel le verbe hébreu utilisé barak s'oppose dans son emploi à l'évolution d'un primate en l'homme Adam, ce qui est démenti de toute manière par le chapitre 2 de Genèse, par Jésus et par Paul qui confirment l'acte de stricte création. "

Alors là , celà m'étonnerait que le verbe Barak soit utilisé dans le récit de la Création de l'homme . Le verbe employé en Genese 2:8 est Yatsar au Yiqtol de la Forme Qal ( fabriquer , former , créer ) .

Le verbe Barak veut dire bénir en Hébreu .

d'ou l'expréssion avoir la baraka! :D

Voici le commentaire de la Bible Annotée relative à ce verset :

Il en est du terme de planter comme de ceux de former, de souffler, qui expriment sous une forme figurée des actions divines incompréhensibles pour nous.

Wolfen a écrit : Dieu a violé sa loi en commettant l'inceste ? Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

Dieu n'a pas prévu qu'Adam et Eve allaient se rebeller contre lui.
Et de là il s'en est découlé l'imperfection qui amena au bout du compte à promulgué une loi, dont l'inceste fait partie comme un interdit.

Mais l'interdit de l'inceste n'est pas donné avant la Loi mosaïque.

Alors prend la bible wolfen, et regarde s'il te plait ce qu'elle dit à ce sujet :

Genèse 2:18 Et Jéhovah Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde. ” 19 Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. 20 L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs ; mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde. 21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

23 Alors l’homme dit :
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.

Dieu dit que l'homme ne doit pas rester seul, et qu'il lui faut une aide qui lui corresponde (et il faut bien une femme pour Adam ne serait-ce que pour qu'il ait une descendance)
Donc en premier lieu Dieu amène toutes les différentes âmes qu'il crée devant Adam afin qu'Adam les nomme.
Mais il ne trouve aucune âme vivante qui puisse être une aide pour lui, il ne peut donc pas se reproduire.
Aussi Dieu va à partir de l'homme Adam produire la femme, Eve.

Mais regarde le texte, il te montre que toutes les différentes âmes qui peuplaient la planète alors sont toutes classées parmi les animaux.

J'en déduis simplement que d'une part l'existence supposée d'autres créatures qui ne seraient pas homme mais qui serait d'après toi ou la science, compatible avec Adam faisait partie des animaux.

Or le texte explique parfaitement que c'est seulement avec Eve que Adam a trouvé une aide qui lui corresponde.
Ce point est appuyé dans les écritures chrétiennes où Paul dit que l'homme n'est pas sans la femme et la femme n'est pas sans l'homme.
Et que l'homme est l'image et la gloire de Dieu tandis que la femme est la gloire de l'homme.

C'est seulement ton interprétation Wolfen,

Jean-Baptiste a écrit :"Et pour rappel le verbe hébreu utilisé barak s'oppose dans son emploi à l'évolution d'un primate en l'homme Adam, ce qui est démenti de toute manière par le chapitre 2 de Genèse, par Jésus et par Paul qui confirment l'acte de stricte création. "

Alors là , celà m'étonnerait que le verbe Barak soit utilisé dans le récit de la Création de l'homme . Le verbe employé en Genese 2:8 est Yatsar au Yiqtol de la Forme Qal ( fabriquer , former , créer ) .

Le verbe Barak veut dire bénir en Hébreu .

C'est vrai qu'il y a eu une petite erreur de ma part.
Après vérification c'est le mot bara (créer (d'une manière absolue)) qui a été employé au premier chapitre pour l'homme.
Les deux chapitres permettent d'indiquer qu'il s'agit d'un acte de création et non d'évolution.