Témoins de Jéhovah :: forum

Edom a écrit :Au Ier siècle, certains étaient investis d'un pouvoir, celui de bâtir la congrégation. Et, comme l'expliquent plusieurs posts, il y avait une autorité centralisée.

Si le christianisme se vit de manière libérale, sans autorité, les chrétiens de l'époque l'auraient vécu comme ça. Or, ils ne l'ont pas fait. Au contraire, ils se sont organisés. Il y avait une autorité* locale (dans la congrégation) et centralisée (à Jérusalem).

Croire que aujourd'hui la structure chrétienne primitive est révolue, que l'on peut vivre dans l'unité sans encadrement, c'est croire à un rêve, c'est utopique, sans avenir, et surtout sans fondement. On atteint pas l'unité en ayant chacun sa foi puisqu'il y aurait autant de foi qu'il y a d'individus. Pareillement, les congrégations des chrétiens aux Ier siècle n'ont pas atteint l'unité en ayant eu chacune sa foi. La foi est unique. Et, à l'aube du christianisme, le corps dirigeant composé entre autres des apôtres fût l'un des garants de cette unité.

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. (Ephésiens 4:4-6).

L'idée qu'il n'y ait pas (eu) d'autorité au sein de la communauté chrétienne est invraisemblable. Elle demeure plus que jamais à prouver. En revanche, l'idée qu'il y ait eu une autorité au sein de la communauté chrétienne est vraisemblable. Et a été démontrée.

Bien que organisé, le christianisme original n'a pas été épargné par les divisions, les sectes. Heureusement, jusqu'en 70 le collège de Jérusalem a pu maintenir l'unité. Aujourd'hui, le Collège central des TJ maintient également l'unité des chrétiens. D'ailleurs, comment concevoir un christianisme désorganisé, sans autorité ? La menace des divisions et des sectes serait d'autant plus grande.

Les preuves foisonnent quant à l'existence d'un corps dirigeant au Ier siècle qui aurait préservé l'unité parmi les chrétiens (c.f. le litige à Antioche). Et même sans ça, il est clair qu'il y a eu une autorité. Sans autorité centralisée, c'est l'anarchie.

En bref, les chrétiens libéraux, ou plutôt les libéraux chrétiens, critiquent pour le confort notre "collège central", mais ne proposent rien de plausible, et lorsqu'on leur demande comment ils atteignent l'unité avec leurs coreligionnaires, d'un ils semblent ne pas savoir qui ils sont, ces coreligionnaires (ils existent, où ? On ne sait pas), et de deux, pour justifier leur unité ils nous formulent des idées "Walt Disneyennes".

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* Cette notion d'autorité est incontestable.

L'apôtre Paul a dans sa 2e lettre aux Corinthiens "Car, même si je me glorifiais un peu trop du pouvoir que le Seigneur nous a donné pour vous bâtir et non pour vous démolir, je ne serais pas couvert de honte" (2 Co. 10:8). Une autre traduction formule le verset 8 un peu différemment "Et quand même je me glorifierais un peu trop de l’autorité que le Seigneur nous a donnée pour votre édification et non pour votre destruction, je ne saurais en avoir honte" (LSG2).

Un peu plus loin dans sa lettre, Paul écrit "pour que, lorsque je serai présent, je n’aie pas à user de sévérité selon le pouvoir que le Seigneur m’a donné pour bâtir et non pour démolir". (2 Co. 13:10).

Dans une autre lettre, l'apôtre adresse à Tite les paroles suivantes : "continue à dire ces choses et à exhorter et à reprendre en usant pleinement de [ton] droit de donner des ordres. Que personne ne te méprise." (Tite 2:15).

Vous répétez "il y avait une autorité centralisée au 1er siècle", "il y avait une autorité centralisée au 1er siècle", "il y avait une autorité centralisée au 1er siècle".
Mais à part cette affirmation réitérée, vous n'apportez aucune preuve.
Vous êtes incapable d'expliquer pourquoi le Nouveau Testament ne fait pas une seule mention d'un "collège central" dès que la communauté chrétienne dépasse les limites de son point de départ, Jérusalem.
Vous ne répondez pas aux questions que suscite une telle affirmation : pourquoi aucune lettre de ce supposé "collège central" n'est présent dans la Bible ? Où s'est située cette autorité collégiale centralisée à partir de la prise de Jérusalem ? Pourquoi l'apôtre Paul clame-t-il haut et fort dans ses épîtres qu'il ne tient son autorité de nul autre que le Christ ?

Les historiens le disent : le christianisme primitif était divers, constitué autour de communautés locales autonomes. Ce n'est que très progressivement que, de cette diversité, a émergé la prééminence de l'évêque de Rome, la papauté et l'église catholique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primauté_pontificale

Euh... Relisez mes posts. J'ai fourni des preuves. Par contre, vous, à part poser 50 000 questions, vous n'avez pas fourni grand chose qui puisse prouver le contraire. :wink:

Qui vous parle de pratique indépendante d'une religion ?

Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée pour l'ensemble des premiers chrétiens n'est pas que chacun croit et pratique dans son coin ce qui lui plaît.

Si. Le protestantisme, par son refus de centralisation, le démontre : religion anarchique totalement ridicule par son caractère décentralisé : les prêtres de chaque groupe disent n'importe quoi, font faire n'importe quoi dans leur Eglise ...

Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée est la non-existence d'une autorité collégiale centralisée. Soit parce qu'il n'existe pas d'autorité (humaine s'entend, c'est-à-dire autre que l'esprit saint, Jésus ou Dieu sur chaque croyant) ; soit parce que si le chrétien se soumet à une autorité humaine, celle-ci n'est pas collégiale, ou n'est pas centralisée, ou n'est ni l'une ni l'autre.

Faut-il une autorité religieuse ? Le NT répond plutôt oui. Cette autorité doit-elle être individuelle ou collective ? Plutôt collective (modèle des 12 apôtres). Donc le collège central est une application raisonnable de ces principes ecclesiaux bibliques.

Les premiers chrétiens étaient-ils soumis à une autorité humaine ? Si oui, quelles limites la soumission à cette autorité comportait-elle ? S'agissait-il d'une autorité spirituelle, ou organisationnelle, ou les deux ?
Cette autorité émanait-elle d'un seul homme ou d'un petit groupe d'hommes ?
Cette autorité était-elle centralisée, c'est-à-dire qu'une seule entité aurait présidé à la direction de toutes les congrégations, où qu'elles se situent ;

Nous n'avons jamais dit qu'à l'époque un collège central régissait toute la congrégation chrétienne exactement comme aujourd'hui (rien que d'un point de vue technique, c'est impossible). C'est vous qui voulez caricaturer les choses, et discréditer nos propos. Mais nous, nous sommes lucides et raisonnables. C'est d'ailleurs à cause de cette absence de centralisation efficace, peut-on penser, que ce sont développées les hérésies et apostasies.

ou bien chaque communauté chrétienne localisée était-elle autonome, décidant pour elle-même de ce qui touchait à son organisation interne voire à ses croyances, pouvant échanger des informations et des conseils avec d'autres groupes, mais sans que l'un soit prédominant sur les autres ?

A votre avis, si cela était ainsi, quelle valeur aurait eu les lettres de Paul ? ("Pourquoi vient-il nous embeter celui-là, il n'a aucune autorité notre église, on va faire fi de ses conseils !"). Impensable.

Dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 1, l'apôtre Paul n'attire pas l'attention sur un prétendu "collège central" dont tous devraient suivre à la lettre les instructions et les doctrines ;

Vous caricaturez. Je ne répondrai pas à de tels propos. Je répète simplement que techniquement, le collège central des TJ apparaît comme le seul moyen d'appliquer les principes ecclesiaux tels que présentés dans de tels versets.

il montre que tous les chrétiens sont "en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon" (v. 30).
Au passage, ce texte témoigne que, dans la communauté chrétienne primitive (en tout cas à Corinthe), les croyants étaient divisés, et qu'ils se réclamaient de l'autorité de certains individus (et non groupes), tels Paul, Apollos, Céphas, pour étayer leurs dires.
S'il avait vraiment existé un "collège central" à l'époque, comment une telle situation aurait-elle pu survenir ?

Nous n'avons pas prétendu qu'il existait un collège central identique à celui que nous avons aujourd'hui, arrêtez de dire n'importe quoi. Ce que vous dites d'ailleurs sur la situation de COrinthe ne fait que confirmer la NECESSITE de ce collège central.

Pourquoi même, parmi tous les noms cités, ne figure pas l'appellation donnée alors à ce fameux "collège central" ? Pourquoi l'apôtre Paul ne dit-il pas : "Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "Mais moi au Collège Central" ; “ Mais moi, à Christ." ? Et pourquoi Paul, en remettant les Corinthiens "sur les rails" n'aurait-il pas mentionné, même en passant, l'autorité centrale dont chacun aurait dû se réclamer ? Ne serait-pas tout simplement qu'il l'a fait, en désignant du doigt la seule autorité centrale que devait accepter tout chrétien (à l'époque comme aujourd'hui) : le Christ ?

Vous ne voulez pas comprendre ce que j'ai déjà dit, expliqué, et prouvé.

Enfin, vous semblez plus que d'autres de vos coreligionnaires, considérer l'autorité humaine centralisée dont vous vous réclamez avec quelques "bémols" (pas de soumission absolue, pas de perfection de ce groupe, modèle d'uniformisation indispensable mais dont il faut savoir se dégager parfois) ; vous paraissez voir dans le "Collège Central" davantage un "mal nécessaire" que la source des bénédictions divines ou le seul porte-parole autorisé de Dieu.

Je n'ai pas parlé de "mal nécessaire", mais de "pis-aller", ce qui n'est pas pareil.

Cependant, vous reconnaissez que "beaucoup de TJ n'ont pas les moyens intellectuels" d'agir comme vous.
Si à votre place et à celle de vos coreligionnaires, on mettait des fidèles catholiques, certains "éclairés", d'autres "grenouilles de bénitier", ne parleriez-vous pas d'hypocrisie et d'aveuglement ?

Moi, non, depuis que j'ai pris conscience de ces choses. En tout cas, même si j'étais amené à le penser, je ne le dirais pas.

En quoi suivre une direction imparfaite sans la comprendre, ou en faisant semblant de s'y soumettre tout en ne partageant pas son point de vue serait-il moralement acceptable quand il s'agit de TJ, et condamnable quand on parle d'une autre religion ?

Être TJ est toujours un choix fait en toute conscience et à la suite d'une étude biblique. Si (je parle de la conversion, du choix d'un groupe religieux) c'était le cas dans toutes les religions, là ce serait "acceptable" ...

Edom a écrit :Euh... Relisez mes posts. J'ai fourni des preuves. Par contre, vous, à part poser 50 000 questions, vous n'avez pas fourni grand chose qui puisse prouver le contraire. :wink:

Vos seules preuves consistent à répéter "il y avait une direction centralisée au premier siècle" ; à affirmer que sans elle, cela aurait été l'anarchie ; et à citer Actes 15 qui ne peut pas passer pour une décision d'un "collège central" établi sur toute la communauté chrétienne primitive, parce que d'une part, si c'est bien une décision collégiale, ce collège s'est séparé aussitôt après ; d'autre part c'était le règlement d'un conflit particulier, tranché par et entre les responsables des communautés locales concernées.

En outre, on ne trouve aucune autre décision de ce prétendu "collège central" dans la Bible, ni aucune des lettres qu'il aurait écrites.
Aucun des évangélistes ne parle de cette autorité centrale localisée, l'apôtre Paul se garde bien de se réclamer d'un groupe d'hommes établis.
Le collège des anciens de Jérusalem, qui représente votre seul candidat pour ce "collège central" disparaît dans les brumes de l'Histoire entre 66 et 70 de notre ère, et il faut attendre des dizaines d'années pour voir émerger ne serait-ce qu'une prééminence morale de l'église de Rome.

Le premier christianisme, passé le temps où il n'avait pas essaimé de Jérusalem (soit quelques années tout au plus après la mort du Christ), est géographiquement trop étendu, culturellement trop divers, et structurellement trop éclaté pour que l'on puisse seulement imaginer que tous les chrétiens suivaient les directives d'un "collège central" unique et permanent.
Seuls les groupes religieux qui doivent justifier de leur structure hiérarchisée, centralisée et englobante, postulent aujourd'hui l'existence d'un tel groupe dirigeant localisé chapeautant l'ensemble des communautés locales du premier siècle.

PS : Avez-vous réussi à répondre à l'une de mes 50 000 questions ? ;-)

Irmeyah a écrit : Si. Le protestantisme, par son refus de centralisation, le démontre : religion anarchique totalement ridicule par son caractère décentralisé : les prêtres de chaque groupe disent n'importe quoi, font faire n'importe quoi dans leur Eglise ...

Je ne suis pas sûre que le protestantisme, en tout cas en France, refuse la centralisation et soit totalement anarchique.
Mais votre réflexion est intéressante, car nous avons dans le cas du protestantisme une structure inverse que dans le catholicisme : à la centralisation par le haut, qui déverse ses ordres en cascade sur l'ensemble de sa hiérarchie (structure que l'on retrouve et dans l'église catholique et chez les TJ), répond le mouvement protestant, où l'unité se fait davantage par capillarité, du bas vers le haut, les églises particulières se regroupant dans des consistoires plus larges.
Il me semble que, sous ce rapport, les communautés chrétiennes primitives ressemblaient davantage aux églises protestantes qu'à l'Eglise catholique ou qu'au "Collège Central" tj.

Irmeyah a écrit : Faut-il une autorité religieuse ? Le NT répond plutôt oui. Cette autorité doit-elle être individuelle ou collective ? Plutôt collective (modèle des 12 apôtres). Donc le collège central est une application raisonnable de ces principes ecclesiaux bibliques.

Ce n'est pas parce que le "collège central" serait une "application raisonnable" de "principes ecclésiaux bibliques" qu'il a forcément existé au premier siècle. Ce n'est pas une preuve historique, rien qu'une hypothèse séduisante pour vous, qui vivez sous l'autorité d'un "Collège Central" aujourd'hui.

Irmeyah a écrit : Nous n'avons jamais dit qu'à l'époque un collège central régissait toute la congrégation chrétienne exactement comme aujourd'hui (rien que d'un point de vue technique, c'est impossible). C'est vous qui voulez caricaturer les choses, et discréditer nos propos. Mais nous, nous sommes lucides et raisonnables. C'est d'ailleurs à cause de cette absence de centralisation efficace, peut-on penser, que ce sont développées les hérésies et apostasies.

Vous souteniez qu'il avait réellement existé un "collège central" régissant toute la communauté chrétienne du premier siècle. Mais vous avez dû vous rendre à l'évidence qu'une direction organisationnelle centralisée à l'époque ne collait pas avec les données historiques. Vous vous êtes alors rabattu sur la notion d'autorité spirituelle d'un groupe d'apôtres et d'anciens de Jérusalem ; là encore, la réalité historique d'un tel groupe nous échappe largement (absence de traces bibliques d'un tel groupe, témoignage de Paul, éclatement du groupe des apôtres et disparition rapide de la communauté chrétienne de Jérusalem après 70). Seriez-vous maintenant en train d'affirmer que l'idée du "collège central" pourrait avoir un fondement biblique mais que c'est cette "absence de centralisation efficace" qui a permis le développement des hérésies et apostasies ?

Irmeyah a écrit : A votre avis, si cela était ainsi, quelle valeur aurait eu les lettres de Paul ? ("Pourquoi vient-il nous embeter celui-là, il n'a aucune autorité notre église, on va faire fi de ses conseils !"). Impensable.

Je n'ai pas dit que l'apôtre Paul n'avait aucune autorité. Il était missionnaire, et fondateur d'églises locales. C'est à ces églises qu'il a parfois fondées (ex. Corinthe), ou vers lesquelles il avait été envoyé, qu'il a écrit une partie de ses épîtres, sans compter celles qui sont adressées à certains de ses proches collaborateurs (Timothée, Tite).
Mais dans toutes, il est notable que jamais il ne s'est réclamé de l'autorité d'un groupe d'hommes, pas même du magistère moral des apôtres ; il le proclame haut et fort dans ses épîtres, il ne tire son autorité que de Jésus (Relisez l'introduction de chacune de ses lettres, et vous verrez).

Irmeyah a écrit : Vous caricaturez. Je ne répondrai pas à de tels propos. Je répète simplement que techniquement, le collège central des TJ apparaît comme le seul moyen d'appliquer les principes ecclesiaux tels que présentés dans de tels versets.

En ce cas, pourquoi l'apôtre Paul ne le mentionne-t-il pas ? Le seul moyen d'appliquer les principes (qui ne sont d'ailleurs pas ecclésiaux, c'est-à-dire concernant la structure, le fonctionnement de l'ekklesia, mais spirituels : la paix, l'unité...), c'est de se réclamer de la seule autorité centralisée du chrétien : le Christ.

Irmeyah a écrit : Nous n'avons pas prétendu qu'il existait un collège central identique à celui que nous avons aujourd'hui, arrêtez de dire n'importe quoi. Ce que vous dites d'ailleurs sur la situation de COrinthe ne fait que confirmer la NECESSITE de ce collège central.

Mais où voyez-vous donc, dans l'exemple de Corinthe, la présence à un "collège central", même cantonné à un magistère spirituel ? Il n'est pas fait la moindre allusion à une telle autorité centralisée, à l'exception de celle dont parle Paul, et qui est le Christ !

Irmeyah a écrit : Vous ne voulez pas comprendre ce que j'ai déjà dit, expliqué, et prouvé.

Vous prenez vos rêves pour la réalité, vos affirmations pour des preuves.

Irmeyah a écrit : Je n'ai pas parlé de "mal nécessaire", mais de "pis-aller", ce qui n'est pas pareil.

J'entends bien ; seulement, la façon dont vous décrivez ce "pis-aller" me fait penser plutôt à un "mal nécessaire". Mais ce point, je crois, est anecdotique. Gardons donc votre "pis-aller". Croyez-vous que la congrégation chrétienne primitive avait recours à un "pis-aller" similaire ?

Irmeyah a écrit : Moi, non, depuis que j'ai pris conscience de ces choses. En tout cas, même si j'étais amené à le penser, je ne le dirais pas.

Et vous auriez bien raison, nous ne sommes pas juges de nos compagnons. Reconnaissez toutefois que c'est souvent par ces termes que votre "Collège Central" qualifie les croyants d'autres églises que la sienne, qui suivraient soit aveuglément, soit par hypocrisie, une direction mensongère.

Irmeyah a écrit : Être TJ est toujours un choix fait en toute conscience et à la suite d'une étude biblique. Si (je parle de la conversion, du choix d'un groupe religieux) c'était le cas dans toutes les religions, là ce serait "acceptable" ...

Je ne prétends pas que l'on vous ait converti de force (ce qui malheureusement est arrivé pour d'autres dans l'Histoire) ; cependant, votre choix de l'époque est-il inconditionnel ? Vous êtes-vous engagé à suivre la direction du "Collège Central" peu importe où il vous mène, quelles que soient les erreurs de parcours que vous pourriez détecter, quels que soient les moyens employés et les justifications soutenues ?
Avez-vous fait, librement, voeu d'obéissance totale ?

====Je ne prétends pas que l'on vous ait converti de force (ce qui malheureusement est arrivé pour d'autres dans l'Histoire) ; cependant, votre choix de l'époque est-il inconditionnel ? Vous êtes-vous engagé à suivre la direction du "Collège Central" peu importe où il vous mène, quelles que soient les erreurs de parcours que vous pourriez détecter, quels que soient les moyens employés et les justifications soutenues ?
Avez-vous fait, librement, voeu d'obéissance totale ?
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....BONJOUR et pardon de me méler a votre débat ,mais si celà peut vous orienté je vous répondrai que cela dépend a quel moment le Tde J a pris son baptême si celui ci l'était en 1943 la 2em question posé était la suivante:"Vous êtes vous par conséquent détourné du péché et du monde et consacré sans réserve à Dieu ,afin de faire sa volonté?
si vous l'avez pris en 1973 la 2em était ca :"Sur la base de cette foi en Dieu et à son pouvoir de vous sauver, vous êtes-vous consacrés sans réserve à Dieu pour faire dorénavant sa volonté comme il vous la révèle par Jesus Christ et par la Bible sous la puissance d'instruction de l'esprit Saint..?
mais si vous avez pris votre baptème en 1985
il y a du nouveau sous le soleil , la 2em question est formulé de la façon suivante
"Comprenez vous que votre dédicace et baptème vous identifie comme un Tdej collaborant avec l'organisation dirigée par l'esprit de Dieu...?
je vous laisse a votre méditation mais la réponse vous l'avez en 1985

albator
======
TJ = béréen
"..chaques jours ils vérifiaient si ces choses étaient bien ainsi.....
Actes : 17 : 11

ALBATOR a écrit :====Je ne prétends pas que l'on vous ait converti de force (ce qui malheureusement est arrivé pour d'autres dans l'Histoire) ; cependant, votre choix de l'époque est-il inconditionnel ? Vous êtes-vous engagé à suivre la direction du "Collège Central" peu importe où il vous mène, quelles que soient les erreurs de parcours que vous pourriez détecter, quels que soient les moyens employés et les justifications soutenues ?
Avez-vous fait, librement, voeu d'obéissance totale ?
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....BONJOUR et pardon de me méler a votre débat ,mais si celà peut vous orienté je vous répondrai que cela dépend a quel moment le Tde J a pris son baptême si celui ci l'était en 1943 la 2em question posé était la suivante:"Vous êtes vous par conséquent détourné du péché et du monde et consacré sans réserve à Dieu ,afin de faire sa volonté?
si vous l'avez pris en 1973 la 2em était ca :"Sur la base de cette foi en Dieu et à son pouvoir de vous sauver, vous êtes-vous consacrés sans réserve à Dieu pour faire dorénavant sa volonté comme il vous la révèle par Jesus Christ et par la Bible sous la puissance d'instruction de l'esprit Saint..?
mais si vous avez pris votre baptème en 1985
il y a du nouveau sous le soleil , la 2em question est formulé de la façon suivante
"Comprenez vous que votre dédicace et baptème vous identifie comme un Tdej collaborant avec l'organisation dirigée par l'esprit de Dieu...?
je vous laisse a votre méditation mais la réponse vous l'avez en 1985

albator
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TJ = béréen
"..chaques jours ils vérifiaient si ces choses étaient bien ainsi.....
Actes : 17 : 11

Bonjour ALBATOR et bienvenue sur ce forum.
Merci pour ces renseignements, même si je pense qu'ils nous éloignent un peu trop de la présente discussion et mériteraient plutôt un fil différent.

Pour répondre néanmoins à votre post, je remarque que, depuis 1985, la formulation de la seconde question du baptême affirme que l'organisation TJ est dirigée par l'esprit de Dieu, ce qui n'apparaissait pas dans les déclarations baptismales précédentes.

Il serait intéressant de connaître le point de vue des TJ du forum sur cette question, et de savoir également ce qu'ils entendent par "collabor(er)" avec ladite organisation.
Peuvent-ils se désolidariser sur certaines décisions ? Ou chaque directive émise par l'organisation doit-elle être obligatoirement suivie, sans discussion ?

Edom a écrit :



En bref, les chrétiens libéraux, ou plutôt les libéraux chrétiens, critiquent pour le confort notre "collège central", mais ne proposent rien de plausible, et lorsqu'on leur demande comment ils atteignent l'unité avec leurs coreligionnaires, d'un ils semblent ne pas savoir qui ils sont, ces coreligionnaires (ils existent, où ? On ne sait pas), et de deux, pour justifier leur unité ils nous formulent des idées "Walt Disneyennes".

:mrgreen: :D

Et merci pour ces belles références bibliques Edom :wink:

Zouzouspetals a écrit : Bonjour ALBATOR et bienvenue sur ce forum.
Merci pour ces renseignements, même si je pense qu'ils nous éloignent un peu trop de la présente discussion et mériteraient plutôt un fil différent.

Pourquoi y répondez-vous alors sur ce même fil ?, vous êtes toujours aussi peu cohérente.

Pour répondre néanmoins à votre post, je remarque que, depuis 1985, la formulation de la seconde question du baptême affirme que l'organisation TJ est dirigée par l'esprit de Dieu, ce qui n'apparaissait pas dans les déclarations baptismales précédentes.

Le sujet n'est pas la formulation du baptême, ni l'organisation, mais le fondement biblique d'un collège central pour arriver à l'existence d'un collège central actuel et non pas comme vous avez essayé de faire, c'est à dire de partir du collège central actuel pour introduire la confusion entre celui-ci et celui du premier siècle afin de faire croire que bibliquement il n'existait pas une telle autorité, un tel principe au premier siècle.

Nous savons tous qu'aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont une direction collégiale centralisée, appelée "Collège Central".
Nous savons que l'Eglise catholique possède également une direction centralisée, que l'on peut réduire à un seul homme, le Pape, ou bien étendre à l'ensemble de ses hauts dignitaires (cardinaux), le "sacré collège".

Ce dont nous débattons, c'est de l'existence ou pas, d'une direction collégiale centralisée au premier siècle.

Posons en principe qu'une telle direction ait existé ; on pourrait décider de l'appeler "collège central", bien que l'expression, par sa très grande proximité avec le nom actuel de l'organe dirigeant des TJ, puisse prêter à confusion ; on pourrait aussi choisir de la nommer "sacré collège", mais là encore les risques d'amalgame seraient trop importants.
Appelons-la "direction collégiale centralisée" (dcc en abrégé), ce qui a le double mérite de la clarté et de la neutralité.

La dcc a-t-elle trait à l'organisation structurelle, matérielle, pratique de la communauté chrétienne ?
Croit-on que tous les premiers chrétiens appartenaient à une même structure avec à son sommet une dcc qui décidait de tous les aspects concrets du culte chrétien (organisation et programme des rassemblements, gestion du patrimoine, nomination des dirigeants locaux, publication des instructions...) ?
Manifestement, la réponse unanime sur ce forum est NON. S'il y a eu une direction collégiale centralisée au premier siècle, elle n'était pas d'ordre structurel, technique. En ce sens, l'organisation des TJ ou l'Eglise catholique ne peuvent lui attribuer leur modèle structurel actuel.

Mais nous avons posé en principe qu'une dcc existait au premier siècle. S'agissait-il alors d'un magistère spirituel, moral, d'un guide pour l'ensemble des chrétiens de l'époque ?
De Jérusalem à Rome, d'Antioche à Athènes, de Philippes à Alexandrie, tous les chrétiens recevaient-ils le même enseignement, croyaient-ils de la même façon, se référaient-ils au même groupe d'hommes, se reliaient-ils à la même dcc ?
Quel aurait donc été le centre de cette direction collégiale ? Où se serait-il situé géographiquement ? Quels auraient été ses membres ? Par quels moyens se serait manifestée sa direction ?
Parce que, pour qu'il y ait eu une direction collégiale centralisée de l'ensemble de la communauté chrétienne du premier siècle, il faut trois choses : une localisation précise (centralisée), un groupe d'hommes permanent (collégiale) et des moyens d'action et de communication (direction).
S'il s'avère que l'un des trois, ou plus, manque, alors il ne peut y avoir eu de direction collégiale centralisée.
Qu'indique la Bible ? Où situe-t-elle cette dcc ? Quels renseignements nous apporte-t-elle sur l'identité des membres de cette dcc ? Quels témoignages, quels exemples nous fournit-elle de cette dcc en action ?
Si vous parvenez à répondre à ces trois groupes de questions (direction, collégiale et centralisée), alors vous aurez votre dcc.

Mais même si vous parveniez à ce résultat, pourriez-vous prétendre pour autant que cette dcc préfigurait le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah ou le "Sacré Collège" catholique ? Pourriez-vous surtout trancher, sans partialité, entre ces deux possibles "héritiers" ?

Zouzouspetals a écrit :Vos seules preuves consistent à répéter "il y avait une direction centralisée au premier siècle" ; à affirmer que sans elle, cela aurait été l'anarchie ;

Vous oubliez les commentaires de certains biblistes. Petit remake :

Commentant le passage d'Actes 15:4, un ouvrage fait remarquer : "L'assemblée entière de la congrégation à Jérusalem comprenait son propre corps dirigeant [ou collège d'anciens], lequel était distinct des apôtres et des anciens constituant le corps dirigeant [ce que nous appelons "collège central"] à la tête de l'Eglise [entière]." - Exegetical Dictionary of the New Testament ; vol. 1, p. 413 ; H. R. Balz; G. Schneider.

Dans son livre St Paul the Traveler and the Roman Citizen, W. M. Ramsay écrit au sujet de la controverse mentionnée en Actes chap. 15 : "On a résolu d'envoyer des délégués auprès du corps dirigeant de l'Eglise à propos de cette question (...) La résolution impliquait clairement le fait de reconnaître que Jérusalem était le centre administratif de l'Eglise (...) Avec la vision d'un homme d'état et celle d'un organisateur, il [Paul] vit que l'Eglise, en tant que corps unifié et organisé, avait un centre administratif, et qu'une Eglise composée de différentes parties ne pourrait être unifiée sans un tel centre" - Chap. VII . Un peu plus loin, ce bibliste précise à propos de Luc : "Il considérait les apôtres comme le corps dirigeant permanent à Jérusalem, et dans son estime, ils surpassaient de loin tout autre corps administratif dans l'Eglise primitive. " - Chap. XVI

Parlant de l'organisation des premiers chrétiens, le bibliste Frederick Fyvie Bruce écrivit : "A partir du milieu des années quarante [au 1° siècle], nous pouvons discerner un changement radical dans le modèle d'administration de l'église à Jérusalem. La direction des apôtres n'est pas mise de côté, mais cette direction est exercée maintenant sur le domaine étendu du christianisme [l'ensemble des églises], et les affaires locales de l'église de Jérusalem sont gérées par un collège d'anciens. Nulle part il n'est précisé combien d'anciens il y avait, mais si leur institution se modelait sur celle du Sanhédrin juif, il a pu très bien y en avoir soixante-dix. Cet effectif n'aurait pas été trop important pour l'administration efficace d'une communauté qui comptait des dizaines de milliers de membres, selon Actes 21:20 (...) Cependant, peu importe les mains entre lesquelles était cette administration, et peu importe le nom par lequel le corps dirigeant fut appelé : un gouvernement permanent fut reconnu dès le départ pour être sollicité en vue du bien-être de l'église. L'alternative au gouvernement dans l'église, comme dans l'état, c'est l'anarchie" - The Church of Jerusalem

Je vous avais également parlé de la structure chrétienne au Ier siècle qui s'est beaucoup inspirée de la structure juive (surveillants, les femmes n'enseignaient pas, chaque fidèle pouvait s'exprimer durant les réunions, tribunal, etc.) : les synagogues reconnaissaient une autorité, le Sanhédrin, et manifestement les chrétiens aussi, le collège de Jérusalem.

et à citer Actes 15 qui ne peut pas passer pour une décision d'un "collège central" établi sur toute la communauté chrétienne primitive, parce que d'une part, si c'est bien une décision collégiale, ce collège s'est séparé aussitôt après ; d'autre part c'était le règlement d'un conflit particulier, tranché par et entre les responsables des communautés locales concernées.

"tranché par (...) les responsables des communautés locales concernées." ? Faux, c'est les apôtres et les anciens de Jérusalem qui ont délibéré (Actes 15:22). D'ailleurs, il est parlé des "décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem". (Actes 16:4).

Soyez plus précise SVP, quelles sont les "communautés locales concernées" ? Qui sont "les responsables" de qui ?

En outre, on ne trouve aucune autre décision de ce prétendu "collège central" dans la Bible, ni aucune des lettres qu'il aurait écrites.

Je le répète pour la unième fois, on est à l'aube du christianisme, le contexte est différent (pouvoir miraculeux, communication miraculeuse, directives miraculeuses, etc.). De plus, le christianisme se structure.

Aucun des évangélistes ne parle de cette autorité centrale localisée, l'apôtre Paul se garde bien de se réclamer d'un groupe d'hommes établis.

Pourquoi l'auraient-ils fait ? Entre nous soit dit, on est pas des TCC (Témoins du Collège central) mais des TJ (Témoins de Jéhovah).

Le collège des anciens de Jérusalem, qui représente votre seul candidat pour ce "collège central" disparaît dans les brumes de l'Histoire entre 66 et 70 de notre ère, et il faut attendre des dizaines d'années pour voir émerger ne serait-ce qu'une prééminence morale de l'église de Rome.

Oui et ?

Le premier christianisme, passé le temps où il n'avait pas essaimé de Jérusalem (soit quelques années tout au plus après la mort du Christ), est géographiquement trop étendu, culturellement trop divers, et structurellement trop éclaté pour que l'on puisse seulement imaginer que tous les chrétiens suivaient les directives d'un "collège central" unique et permanent.

Pourtant, il est clair que les chrétiens ont obéi aux directives du collège de Jérusalem, notamment en rapport avec la circoncision. Toutes les congrégations y ont obéi, même celles qui n'étaient pas concernées (Exode avait d'ailleurs cité un texte qui n'a pas été jusque là commenté, Acte 21:25 : "Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication").

Chaque congrégation avait son collège d'anciens qui donnaient ses directives, évidemment, sauf que le collège de Jérusalem était visiblement la référence pour tous les chrétiens, si bien que dans l'épisode d'Actes 15, ces "faux frères" sèment la zizanie dans la congrégation d'Antioche (même entre Paul et Barnabas) en parlant au nom de ce collège.

Seuls les groupes religieux qui doivent justifier de leur structure hiérarchisée, centralisée et englobante, postulent aujourd'hui l'existence d'un tel groupe dirigeant localisé chapeautant l'ensemble des communautés locales du premier siècle.

Et seuls les chrétiens libéraux doivent justifier le contraire.

PS : Avez-vous réussi à répondre à l'une de mes 50 000 questions ? ;-)

Absolument, et avec cette question supplémentaire, j'ai répondu 50 001 fois. :D

Et vous, compterez-vous répondre à ces questions un jour : qui vous "dirigent" ? (Hébreux 13:7). A qui êtes vous "soumis[e]" ? (Hébreux 13:17). Comment êtes-vous organisés, vous et vos coreligionnaires ? Comment suivez-vous l'exhortation suivante : "et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour." (Hébreux 10:24,25).

Zouzouspetals a écrit :Mais même si vous parveniez à ce résultat, pourriez-vous prétendre pour autant que cette dcc préfigurait le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah ou le "Sacré Collège" catholique ? Pourriez-vous surtout trancher, sans partialité, entre ces deux possibles "héritiers" ?

Nous y sommes parvenus. Oui, facile à trancher, il suffit de scanner avec la Bible les doctrines professées par chacun des collèges, le syncrétique perd ; ou tout simplement de reprendre leur historique respectif, l'innocent l'emporte. :wink:

Zouzouspetals a écrit :Nous savons tous qu'aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont une direction collégiale centralisée, appelée "Collège Central".
Nous savons que l'Eglise catholique possède également une direction centralisée, que l'on peut réduire à un seul homme, le Pape, ou bien étendre à l'ensemble de ses hauts dignitaires (cardinaux), le "sacré collège".

Ce dont nous débattons, c'est de l'existence ou pas, d'une direction collégiale centralisée au premier siècle.

Non, cela a déjà été débattu et établit. L'existence d'un collège central au premier siècle est vérifié. Il faut maintenant passer à autre chose, c'est à dire pourquoi à notre époque on note des différences et quelles sont-elles.

Manifestement, la réponse unanime sur ce forum est NON. S'il y a eu une direction collégiale centralisée au premier siècle, elle n'était pas d'ordre structurel, technique. En ce sens, l'organisation des TJ ou l'Eglise

Alors il faut être clair, l'Eglise n'ayant rien à voir , surtout qu'Edom a parlé du Sanhédrin :D; la référence à l'Eglise catholique n'apporte aucun éclairage sur le premier siècle ni sur l'actuelle configuration du collège central actuel des TJ.

La ref à l'Eglise et la papauté est tout simplement hors sujet.

Et vous voyez, quand on dit collège central actuel ça distingue de collège central du premier siècle donc aucun amalgame, aucune confusion quand on s'applique à suivre :wink:

Edom a écrit : Nous y sommes parvenus. Oui, facile à trancher, il suffit de scanner avec la Bible les doctrines professées par chacun des collèges, le syncrétique perd ; ou tout simplement de reprendre leur historique respectif, l'innocent l'emporte. :wink:

Comment y êtes-vous parvenus ?

Où voyez-vous les preuves d'une direction collégiale centralisée de l'ensemble de la communauté chrétienne du 1er siècle ? Comment déterminez-vous qu'un groupe unique, permanent et localisé en un endroit précis, a pu diriger tous les premiers chrétiens, qu'ils soient à Jérusalem, à Rome, à Antioche, à Alexandrie..., même en restreignant cette direction au niveau spirituel ?

Non seulement vous êtes en contradiction avec les historiens du christianisme antique, qui étudient sa diversité, mais vos reconstitutions du premier siècle, qui ne représentent que des décalques de votre "Collège Central actuel" sont complètement anachroniques.

A l'exception des Témoins de Jéhovah, qui croit encore à une direction collégiale centralisée de l'ensemble des premiers chrétiens ?