Témoins de Jéhovah :: forum

Nhoj a écrit :Les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont préféré la traduction littérale de ce passage. Le "Monsieur" indique que Jésus Christ était un inconnu pour la samaritaine et le tutoiement figurai déjà dans la langue originale.

Tu es certain que le vouvoiement existe dans le grec?J'ai un gros doute car si c'est le cas réponse de la samaritaine,qui effectivement ne connaissait pas Jésus,impliquait automatiquement le vouvoiement.D’autre part je suis déconcerté car dans tes précédents post tu as été, semble-t-il, contradictoire concernant la syntaxe utilisé dans ce verset car une fois tu as dit "Non car la langue originale utilise le vouvoiement" et quelques messages plus loin tu as dit "le tutoiement figurai déjà dans la langue originale". Reconnais que ça n’aide pas à rendre la chose claire.

medico a écrit : c'est l'exeption qui confirme la régle.monsieur :)

Il n'y a pas d'exception. Seigneur s'utilise indifféremment avac le vouvoiement et le tutoiement,alors que Monsieur ne s'utilise qu'avec le vouvoiement.

Tu es certain que le vouvoiement existe dans le grec?J'ai un gros doute car si c'est le cas réponse de la samaritaine,qui effectivement ne connaissait pas Jésus,impliquait automatiquement le vouvoiement.D’autre part je suis déconcerté car dans tes précédents post tu as été, semble-t-il, contradictoire concernant la syntaxe utilisé dans ce verset car une fois tu as dit "Non car la langue originale utilise le vouvoiement" et quelques messages plus loin tu as dit "le tutoiement figurai déjà dans la langue originale". Reconnais que ça n’aide pas à rendre la chose claire.

J'ai fais un lapsus dans cette phrase : "Non car la langue originale utilise le vouvoiement". Il fallait évidemment comprendre "Non car la langue originale utilise le tutoiement". Désolé pour l'erreur.

Toutes les traductions que j'ai consultées utilisent le tutoiement pour Jean 4:11. Dans les textes originaux, la samaritaine tutoie le Christ. Comme dit précédemment, le terme kurios a été traduit à cet endroit par "Monsieur" pour faire ressortir le fait que Christ était un inconnu pour la samaritaine. Des spécialistes de la Bible s'accordent pour dire que kurios peut parfois être traduit par Monsieur.

Si le tutoiement est employé quand kurios est traduit par "Seigneur" et qu’il soit alors le signe d’une plus grande considération, à plus forte raison le tutoiement s’emploiera-t-il quand kurios est une appellation simplement polie et qu’il se traduit par "monsieur".

Nhoj a écrit : Je fais un lapsus dans cette phrase : "Non car la langue originale utilise le vouvoiement". Il fallait évidemment comprendre "Non car la langue originale utilise le tutoiement". Désolé pour l'erreur.

Toutes les traductions que j'ai consultées utilisent le tutoiement pour Jean 4:11. Dans les textes originaux, la samaritaine tutoie le Christ. Comme dit précédemment, le terme kurios a été traduit à cet endroit par "Monsieur" pour faire ressortir le fait que Christ était un inconnu pour la samaritaine. Des spécialistes de la Bible s'accordent pour dire que kurios peut parfois être traduit par Monsieur.

Si le tutoiement est employé quand kurios est traduit par "Seigneur" et qu’il soit alors le signe d’une plus grande considération, à plus forte raison le tutoiement s’emploiera-t-il quand kurios est une appellation simplement polie et qu’il se traduit par "monsieur".

Je me doutais très fortement de ce lapsus et attendais donc la rectification que tu n'as pas manqué de faire.
Maintenant tout rentre dans l'ordre Nhoj (y)

Nhoj a écrit :Si le tutoiement est employé quand kurios est traduit par "Seigneur" et qu’il soit alors le signe d’une plus grande considération, à plus forte raison le tutoiement s’emploiera-t-il quand kurios est une appellation simplement polie et qu’il se traduit par "monsieur".

Mais ça ne colle pas. Lorsqu'on traduit kurios par seigneur on peut l'accompagner à loisir du tutoiement ou du vouvoiement,alors que si on le traduit par Monsieur c'est le vouvoiement qui s'impose systématiquement.Le traducteur doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et la langue dans laquelle il traduit.Il a donc l'obligation de respecter autant l'une que l'autre.C'est une loi fondamentale de toute bonne traduction.Or là, une liberté est prise avec la langue utilisée pour la traduction (le français).Pour quelqu'un qui est attaché à sa langue maternelle et qui s'efforce de la défendre (contre entre autre l'expansion grandissante de la langue anglaise),cela est quelque peu choquant car cette faute de syntaxe est en quelque sorte une concession inconsciente faite à la langue anglaise qui n'utilise pas le vouvoiement.Souhaitons que ce ne soit pas plus grave,comme une ruse dont le but serait d'essayer d'imposer une syntaxe visant à angliciser la langue française.

ça doit surement collé car comme je l'ai déjà la bible DARBY renvois le mot SEIGNEUR au mot MONSIEUR il y a bien un raison!

Mais ça ne colle pas. Lorsqu'on traduit kurios par seigneur on peut l'accompagner à loisir du tutoiement ou du vouvoiement,alors que si on le traduit par Monsieur c'est le vouvoiement qui s'impose systématiquement.Le traducteur doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et la langue dans laquelle il traduit.Il a donc l'obligation de respecter autant l'une que l'autre.C'est une loi fondamentale de toute bonne traduction.Or là, une liberté est prise avec la langue utilisée pour la traduction (le français).Pour quelqu'un qui est attaché à sa langue maternelle et qui s'efforce de la défendre (contre entre autre l'expansion grandissante de la langue anglaise),cela est quelque peu choquant car cette faute de syntaxe est en quelque sorte une concession inconsciente faite à la langue anglaise qui n'utilise pas le vouvoiement.Souhaitons que ce ne soit pas plus grave,comme une ruse dont le but serait d'essayer d'imposer une syntaxe visant à angliciser la langue française.

Euh, sans vouloir t'offenser, je crois que les traducteurs connaissent mieux que toi les langues originales et les langues modernes dans lesquelles sont parues la Traduction du Monde Nouveau. On aura tout entendu sur ce sujet. :D

Les traducteurs ont très bien exprimé la raison pour laquelle ce passage a été traduit ainsi. Libre à toi de t'arrêter sur un mot plutôt que de considérer la Bible dans son entiereté. Et, au passage, des erreurs de syntaxe dans les Bibles, tu peux en trouver des dizaines car il est tout simplement impossible de traduire correctemet une langue vers une autre. Si tu veux une traduction sans faute de syntaxe mais notoirement connue pour la dénaturation des passages, je te recommande vivement La Bible - Nouvelle Traduction (http://www.amazon.fr/Bible-Nouvelle-tra ... 92&sr=1-22)

La langue anglaise n'utilise pas le vouvoiement car le "tu" et le "vous" sont traduit par "you". Ce n'est pas ainsi qu'on anglicise une langue. On anglicise une langue en parlant de tee-shirt, de manager, de PC (personal computer), de week-end, de news et de crash. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi bête.

medico a écrit :ça doit surement collé car comme je l'ai déjà la bible DARBY renvois le mot SEIGNEUR au mot MONSIEUR il y a bien un raison!

medico, là n'est pas la queston. Encore une fois, ce n'est pas le mot seigneur ou le mot Monsieur qui pose problème,c'est la syntaxe qui accompagne l'un ou l'autre mot.

avatar a écrit :Mais ça ne colle pas. Lorsqu'on traduit kurios par seigneur on peut l'accompagner à loisir du tutoiement ou du vouvoiement,alors que si on le traduit par Monsieur c'est le vouvoiement qui s'impose systématiquement.Le traducteur doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et la langue dans laquelle il traduit.Il a donc l'obligation de respecter autant l'une que l'autre.C'est une loi fondamentale de toute bonne traduction.Or là, une liberté est prise avec la langue utilisée pour la traduction (le français).Pour quelqu'un qui est attaché à sa langue maternelle et qui s'efforce de la défendre (contre entre autre l'expansion grandissante de la langue anglaise),cela est quelque peu choquant car cette faute de syntaxe est en quelque sorte une concession inconsciente faite à la langue anglaise qui n'utilise pas le vouvoiement.Souhaitons que ce ne soit pas plus grave,comme une ruse dont le but serait d'essayer d'imposer une syntaxe visant à angliciser la langue française.

Là encore avatar il faut considérer le contexte.
Si la samaritaine ne connaissait pas Jésus, néanmoin, elle se considérait belle et bien concerné par son témoignage.

Jean 4 :19 , 20
” 19 La femme lui dit : “ Monsieur, je vois que tu es un prophète. 20 Nos ancêtres ont adoré dans cette montagne ; mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ”

Par ces paroles elle pouvait tutoyer Jésus avec plus de respect en l'appelant Monsieur, lui affirmant que c'est à Jérusalem que ces autres donc elle parle et qui inclu Jésus disent qu'il faut adorer. C'est un comportement sécuritaire qui consiste à montrer du respect à quelqu'un donc on ignore tout.

S'il y a une loi fondamentale que nous devons appliquer, c'est la compréhension de la volonté de Dieu, et c'est celà que Jésus a mis en évidence.

Jean 4 :23 , 24
23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Nhoj a écrit :Euh, sans vouloir t'offenser, je crois que les traducteurs connaissent mieux que toi les langues originales et les langues modernes dans lesquelles sont parues la Traduction du Monde Nouveau. On aura tout entendu sur ce sujet. :D

Bien sûr tu peux faire semblant d’en rire pour donner le change et faire croire que les traducteurs de la TMN (que par ailleurs je respecte infiniment) ne se sont pas trompés sur ce point de syntaxe,Mais les faits sont là, ou ils se sont trompés sous l’influence de la langue anglaise dans laquelle ils baignent ou ils l’ont fait exprès,ce que je n’ose croire. Pour ma part,je ne connais pas le grec koiné, c’est vrai, mais la langue française est ma langue maternelle, langue que j’aime plus que n’importe quelle autre. Et je suis bien placé quoi qu’il en soit pour être absolument certain que l’emploi du mot Monsieur ne peut s’employer en aucun cas avec le tutoiement. Donc le choix de ce mot implique obligatoirement qu’il soit accompagné du vouvoiement.

Nhoj a écrit :Les traducteurs ont très bien exprimé la raison pour laquelle ce passage a été traduit ainsi.

Pas du tout.Ce qu’ils ont très bien exprimé c’est la raison pour laquelle ils ont traduit à cet endroit le mot kurios par le mot Monsieur plutôt que par le mot seigneur. Mais ils n’ont pas dit pourquoi ils n’ont pas tenu compte de la syntaxe de la langue française. Alors soit ils ne s’en sont pas rendu compte, soit ils avaient une raison sans rapport avec la traduction elle-même. Mais je le rappelle,je n’ose croire à cette seconde solution.

Nhoj a écrit :Et, au passage, des erreurs de syntaxe dans les Bibles, tu peux en trouver des dizaines car il est tout simplement impossible de traduire correctemet une langue vers une autre.

Il semble que ce ne soit pas l’avis de tout le monde. Quand je dis tout le monde je parle des exégètes bien sûr.Puis la faute de syntaxe dans la TMN pouvait facilement être évitée sans altérer le moins du monde le sens du verset. Car qu’est-ce qui empèchait les traducteurs de la TMN de traduire ainsi : "Monsieur, vous n’avez même pas de seau pour puiser de l’eau, et le puit est profond". Le sens du verset est exactement le même que dans n’importe quelle autre traduction et la syntaxe française est respectée. Concernant les erreurs de syntaxe dans d’autres traductions, il est pour le moins difficile de vérifier avec le lien que tu as donné étant donné que c’est un site de vente de Bibles et de livres. Et quand bien même l’une des traductions en vente sur ce site contiendrait des fautes de syntaxe,ce n’est pas pour autant une excuse à celle que contient la TMN.

Nhoj a écrit :La langue anglaise n'utilise pas le vouvoiement car le "tu" et le "vous" sont traduit par "you". Ce n'est pas ainsi qu'on anglicise une langue. On anglicise une langue en parlant de tee-shirt, de manager, de PC (personal computer), de week-end, de news et de crash. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi bête.

Et aussi essayant de détourner la syntaxe pour pouvoir la nier par la suite.

VENT a écrit :Là encore avatar il faut considérer le contexte.
Si la samaritaine ne connaissait pas Jésus, néanmoin, elle se considérait belle

Ce n’est pas dans le texte,puis quel rapport ça aurait avec la syntaxe française.

VENT a écrit : Jean 4 :19 , 20
” 19 La femme lui dit : “ Monsieur, je vois que tu es un prophète. ”

C’est faux. N’oublie pas que le texte est traduit en français.Donc si tu traduis kurios par Monsieur tu dois traduire "Monsieur, je vois que vous êtes un prophète".

VENT a écrit : S'il y a une loi fondamentale que nous devons appliquer, c'est la compréhension de la volonté de Dieu, et c'est celà que Jésus a mis en évidence.

Mais la compréhension de la volonté de Dieu n’interdit aucunement le respect de la langue française et de sa syntaxe dans le verset qui nous préoccupe, comme je te l’ai démontré ci-dessus.

avatar a écrit :Ce n’est pas dans le texte,puis quel rapport ça aurait avec la syntaxe française.

C’est faux. N’oublie pas que le texte est traduit en français.Donc si tu traduis kurios par Monsieur tu dois traduire "Monsieur, je vois que vous êtes un prophète".

Mais la compréhension de la volonté de Dieu n’interdit aucunement le respect de la langue française et de sa syntaxe dans le verset qui nous préoccupe, comme je te l’ai démontré ci-dessus.

nulle n'est parfait, ni la traduction tmn...ce sont des humains imparfaits qui l'ont traduite...normal qu'elle soit imparfaitement traduite...
Le principal reste le fond et non la forme.
mais sinon je suis d'accord avec avatar: on doit mettre la 2 p.p. c a d "vous êtes" au lieu de "tu es". règle de base du françois et du français.

nulle n'est parfait, ni la traduction tmn...ce sont des humains imparfaits qui l'ont traduite...normal qu'elle soit imparfaitement traduite...
Le principal reste le fond et non la forme.
mais sinon je suis d'accord avec avatar: on doit mettre la 2 p.p. c a d "vous êtes" au lieu de "tu es". règle de base du françois et du français.

yout a fait mais certains aiment ergoter sur les moys pas sur le fond.

Fixion a écrit :nulle n'est parfait, ni la traduction tmn...ce sont des humains imparfaits qui l'ont traduite...normal qu'elle soit imparfaitement traduite... Le principal reste le fond et non la forme.
mais sinon je suis d'accord avec avatar: on doit mettre la 2 p.p. c a d "vous êtes" au lieu de "tu es". règle de base du françois et du français.

Exactement. C’est bien pourquoi il est futile de nier les petites imperfections de la TMN,petites imperfections qui seront probablement supprimées lors d’une révision ultérieure.

vous savez a l'heure qu'il est sur la terre ,les traductions sont d'or et déja condamnés , rien ne sert vraiment a rectifié.on va pas en publié un autre version ..trop tard !!!nous savons qu'il aime pas sa..on va pas commencé a retraduire encore.une bible est une bible le message inscrit dedans malgré leurs fautes..est quand même le même fondement ..aime Dieu de tout ton coeur de toute ton âme de toutes ton esprit..ainsi en appliquant cette règle fondamental bien tout parrait plus doux. alors je crois que le père nous dit a mon 1 iere commandement! il y en a qui vont se cachés..la vie n'est pas a vendre..et il est la vie. il est souffle divin il controle les éléments...parce que devant sa puissance il vous désarmera..ni argent ni vos livres ni vos bibles ni frontiere ni carte et délimitation de territoire ne pourront rien....il a dit que nous ne vivons pas que de pain mais de spiritualité..ouin qu'est ce qu'ils ont fait? ne vous rammase pas de trésors sur la terre tout passe et tu passeras aussi..prennez garde de vous attacher a quoi que se soit sinon vous seriez pris et perdu..moi en tant que élève du Seigneur je vous conseil de ne pas refaire un autre version surtout maintenant que nous savons le jugement .vous savez quand nous savons qu'il avait dit qu'il retrancherait ce qu'ils auront retranché croyez-le.. ne pas changer quoi que se soit a sa parole,enlevé,,ôté,modifié ou cachés car ils ont prit ce qu'ils vouliat et jetter le reste qui a le droit de faire sa? ceux qui se sont élevé et ont fait fortune avec les écritures... nos scribes se sont égarés..alors quand nous savons qu'il condamné les scibes et que nous pensons a en faire une autre version je sais pas là mais pour moi c'est délibéré..on le sait mais on passe outre?