Témoins de Jéhovah :: forum

oui, c'est ma question...

Pinguicula a écrit :A ce propos , dans la Traduction du Monde Nouveau , ils ont opté pour les Guillemets (") et je pense que toute l'astuce réside dans le fait de faire passer la déclaration pour un genre d'expression de surprise au lieu d'une affirmation certaine ( un peu comme dans le français " Mon Dieu ! " ) .

C'est trés trés astucieux . Comme ils ne pouvaient guére jouer sur les mots avec le texte original Grec , je l'ai vérifié c'est bcp plus difficile avec les pronoms personnels , il fallait bien une combine .

Vraiment c'est trés trés astucieux mais une fois de plus c'est gros comme une maison .

Vous ne répondez pas à la question Pinguicula,

En hébreux 1:6, quand les anges rendirent hommage à Jésus d'après la Bible ?

Quand il était dans les cieux ou quand il était sur terre ?

Parce qu'un ange du ciel ne fera jamais un acte d'adoration à un être de chair.:wink:

Jésus est plus que de Chair et de Sang .

mathieu4:11
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Mathieu26:53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges .

les anges ne feraient jamais un acte d'adoration à un être chair, mais ils l'ont servi.

sergeb7 a écrit :Or, à ce que j'en sais, Dieu n'est certainement pas un "ange"! Toutefois, pour que Dieu appelle son propre Fils "Dieu" en Héb. 1:8, éh bien je suppose qu'il doit sûrement avoir de très bonnes raisons pour l'appeler de ce nom (Dieu)!.. non? :roll:

Mais Dieu est esprit lui aussi, les anges partagent avec Dieu d'être des esprits, des êtres spirituels invisibles. Mais Dieu est l'Etre Divin, le Divin.


Hébreux 1:8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

On sait tous que le Christ a reçu le nom de "Jésus", à sa naissance... ce qui signifie "Dieu sauve". Mais, en principe, c'était le nom d'"Emmanuel" qu'il était censé porter, selon la prophétie!.. nom qui, comme tout le monde sait, signifie "Dieu avec nous"! (Ésaïe 7:14) Autrement dit, si Jésus aurait officiellemnt été appelé "Emmanuel" à sa naissance, comme cela devait être, selon la prophétie, éh bien on aurait pu dire, qu'à cette époque, "Dieu était avec nous"! ;)

C'est bien pour dire qu'il ne faut pas prendre ce nom à la lettre, que Jésus est strictement Dieu; mais qu'il s'agissait d'un nom prophétique pour faire comprendre que par cet enfant, Dieu allait s'occuper de son peuple, qu'il allait être avec lui.
Jésus était aussi un nom répandu qui veut dire "Jéhovah Dieu sauve"
ça ne voulait pas dire que c'était Jéhovah lui-même qui venait avec un corps de chair au milieu des israélites.

À partir du moment où l'on dit que Dieu a plusieurs "fils" dans l'AT, éh bien on ne peut pas vraiment dire que Jésus était son "unique" fils!.. voyons! :roll: Il a peut-être été son "premier-né", mais sûrement pas son "unique fils"!.. voyons! (Col. 1:15)

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Proverbes 30:4 Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?


Jéhovah a donné d'autres illustrations : Abraham n'eut qu'un seul fils héritier Isaac, Jacob devenu Israël est considéré comme le premier-né de Dieu, la bénédiction de Jacob montre qu'un seul sortirait de Juda pour le règne de durée indéfini, David eut l'assurance qu'il aurait un fils (par Marie) qui prendrai possession de son trône.

Ces exemples illustrent qu'une seule semence engendrée directement par Dieu serait aussi son premier-né.

Celui-là est appelé fils d'une manière que l'on ne retrouve pas chez les anges.

Proverbes 8:30 ... et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,
34 Heureux l’homme qui m’écoute en se tenant éveillé près de mes portes, jour après jour, en guettant près des montants de mes entrées. 35 Car celui qui me trouve trouvera à coup sûr la vie, et il obtient la bienveillance de Jéhovah.


Psaumes 2:6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”

7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.

12 Embrassez le fils, de peur qu’Il ne s’irrite
et que vous ne périssiez [loin de] la voie,
car sa colère s’enflamme facilement.

Zekaria 12:10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père

Jean 1 : 18(Louis S.)Jean 1 : 18
Personne n'a jamais vu Dieu; le fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître .

Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

1Jean 4:9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.

Il y a ainsi plusieurs passages dans les écritures hébraïques qui montrent que Dieu parle d'un fils spirituel particulier, différent des anges, comme un premier-né, comme un fils unique :wink

Les apôtres l'avaient bien compris et c'est pourquoi par inspiration, ils écrivirent et que le Logos est le fils unique de Dieu, que Dieu a envoyé dans le monde, en le faisant devenir chair, en le faisant devenir homme.


Pourquoi mets-tu des guillemets ? la Parole est bien fils unique engendré de Dieu le Père.
Tant dans les cieux que sur terre :wink:

C'est parce que il est le premier-né et seul à avoir directement été produit par Dieu qu'il est unique. Mais pas seulement dans ce sens. :D

Puis tous les autres fils de Dieu, appelés anges, ont été crée par son moyen.

Mais tous sont fils de Dieu :D

Pinguicula a écrit :Jésus est plus que de Chair et de Sang .

Il n'est déjà plus chair et de sang :mrgreen:

Maéva a écrit :mathieu4:11
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Mathieu26:53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges .

les anges ne feraient jamais un acte d'adoration à un être chair, mais ils l'ont servi.

Parce que Dieu a donné un ordre à son sujet (c'est dans les psaumes) :D

C'est donc que le Fils est audessus des anges, mais au dessous du Père

Pinguicula a écrit :Jésus est plus que de Chair et de Sang .

C'était un vulcain ? :D

Je me rappelle qu'il a été tué, que son sang a coulé, qu'il est allé dans le shéol, qu'il resta dans la mort comme tous les morts, pendant 3 jours, puis que c'est Dieu le Père de notre Seigneur Jésus qui l'a ressuscité et pas lui-même, la Parole ne s'est pas réssuscité.

Que c'est Dieu qui après l'avoir fait devenir homme et porté l'image du terrestre, à nouveau le fit devenir être céleste, et le fit porté l'image du céleste.

N'était-il pas censé être la vie et la résurrection aussi votre Dieu fils?
Il n'a même pas pu se ressuscité tout seul. :wink:

Pour revenir sur hébreux 1:6, les anges n'ont rendu aucun acte d'adoration à la Parole quand elle était sur terre;

C'est pourquoi il convient mieux de traduire proskunéo dans hébreux 1:6 par rendre hommage au lieu d'adorer.

Maéva a écrit :C'est donc que le Fils est audessus des anges, mais au dessous du Père

C'est exactement ça. :idea:

Exode a écrit :C'est bien pour dire qu'il ne faut pas prendre ce nom à la lettre, que Jésus est strictement Dieu; mais qu'il s'agissait d'un nom prophétique pour faire comprendre que par cet enfant, Dieu allait s'occuper de son peuple, qu'il allait être avec lui. Jésus était aussi un nom répandu qui veut dire "Jéhovah Dieu sauve" ça ne voulait pas dire que c'était Jéhovah lui-même qui venait avec un corps de chair au milieu des israélites.

J'en conviens...

C'est parce que Jésus est le premier-né et seul à avoir directement été produit par Dieu qu'il est unique. Mais pas seulement dans ce sens. :D Puis tous les autres fils de Dieu, appelés anges, ont été crée par son moyen. :D Mais tous sont fils de Dieu :D

Dans ce cas, peut-être devrions-nous conclure que c'est Jésus qui, finalement, lorsqu'il était auprès de son Père, dans le ciel, aurait lui-même procédé à la création des "anges" qui habitent présentement dans le ciel!.. si vraiment "toutes les autres choses (à savoir le monde que nous connaissons), autorités et dominations (à part le Père) ont été créées par lui"!.. Jésus! (Col. 1:16) Qu'en penses-tu? :roll:

Autrement, si c'est Dieu le Père qui a lui-même procédé à la création des "anges" qu'on identifie aussi à des "fils de Dieu" dans l'AT, éh bien je serai forcé d'admettre que Jésus n'était pas vraiment son "Fils unique", bien qu'il ait été son "premier-né"!.. si tu vois ce que je veux dire!

Et, en passant, quelqu'un sait-il quel est le "décret" que Jésus devait publier afin que le Dieu d'Israël le déclare comme étant son propre "Fils", selon le Psaume 2:7 ???

N'était-il pas censé être la vie et la résurrection aussi votre Dieu fils? Il n'a même pas pu se ressuscité tout seul. ;)

Pourtant, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris par ces paroles de Jésus dans le NT. Jésus a dit : "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10:17-18)

Sauf erreur de ma part, il semble bien ici que Jésus dise qu'il a lui-même le pouvoir de donner et de reprendre sa propre vie!.. Est-ce que je me trompe? :roll:

sergeb7 a écrit : Car, s'il est vrai que Dieu a d'autres "fils" dans le ciel, en qualité d'"anges", on ne peut pas vraiment dire que Jésus était l'"unique fils" que Dieu avait!.. Qu'en penses-tu?

Je t'ai fait une réponse quelques posts avant.

sergeb7 a écrit :Quoiqu'il en soit, il serait juste normal que ce dernier hérite de toutes ces choses, étant donné qu'il a lui-même été le "créateur" ou le "réalisateur" de toutes ces choses! D'ailleurs, je me demande bien ce qu'il attend pour enfermer le satané diable dans l'abîme pour 1000 ans dans le but de reprendre possession de ce qui, fondamentalement, lui a toujours appartenu, étant donné qu'il en a lui-même été le "créateur"! ;)

Pour le mot créateur, je te dirai que dans la Bible il ne s'applique qu'à Dieu le Père seul (Jéhovah).
Je te citerai aussi ce verset avec lequel je suis en plein accord :wink:

Jean 1:10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu.

Quand tu dis le monde, à quoi penses-tu précisément ?

tu poses une question dont le sujet n'est pas ce fil : l'héritage du fils.

sergeb7 a écrit :Le verset d'Apoc. 5:12à14 nous dit que "L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Oui mais pourquoi ?

sergeb7 a écrit : Ici, on voit très bien qu'il n'y a pas seulement que le Père qui est digne de recevoir la "louange" et l'"honneur", mais aussi l'Agneau! Donc, lorsque les vieillards se prosternent pour adorer, ils le font à l'égard des deux personnes qui sont ici présentées, à savoir celui qui est assis sur le trône (le Père) et aussi l'agneau! ;) Tu n'es pas d'accord?

Non serge7b :D, dans le passage, l'Agneau n'est pas assis sur le trône aux côté de Dieu, ni sur le trône; seul Dieu est assis sur le trône; mais il y a bien une marque d'un profond respect envers les deux.:wink:

Une marque de profond respect envers deux, pas envers trois, pas envers quatre

Seul Dieu le Père et notre Seigneur Jésus-Christ le Fils du Père sont dignes d'être loués.


Loué ce n'est pas adoré :wink:

Révélation 5:6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône.

Exode a écrit : Non serge7b :D, dans le passage, l'Agneau n'est pas assis sur le trône aux côté de Dieu, ni sur le trône; seul Dieu est assis sur le trône; mais il y a bien une marque d'un profond respect envers les deux.:wink:

]

Là c'est purement spéculatif. peu importe de savoir qui est sur le trône à coté dessous derrière, les vieillards se prosternent pour adorer celui qui est assis et l'Agneau, c'est on ne peut plus clair.

IL ne faut pas couper les cheveux en quatre à ce point là quand même.

Exode a écrit :Pour le mot créateur, je te dirai que dans la Bible il ne s'applique qu'à Dieu le Père seul (Jéhovah). Je te citerai aussi ce verset avec lequel je suis en plein accord... ;)

Pourtant, plusieurs versets du NT nous font comprendre que Jésus (la Parole) est celui qui a tout créé... y compris ce monde ou, si tu préfères cet univers!

Moi, dans ma Bible Louis Segond, je peux y lire ceci : "Elle (la Parole) était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue." (Jean 1:10) Mais j'aime encore beaucoup plus ce passage qui est des plus clairs à ce sujet et qui dit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole ou Jésus), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."! (Jean 1:3) C'est donc dire que, d'après ce verset, c'est Jésus-Christ qui aurait tout créé!.. à l'exception de son Père par lequel il serait lui-même venu à l'existence, bien évidemment! Et cela est parfaitement corroboré par une autre verset du NT, à l'effet que "Tout a été créé par lui et pour lui."... Jésus de Nazareth! (Col. 1:16) L'as-tu déjà oublié, Exode? :roll:

Quand tu dis le monde, à quoi penses-tu précisément ?

Je pense bien évidemment à cet univers, à savoir les cieux et la terre d'à présent, selon ce que Dieu a dit à propos de son propre Fils, en disant : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains... etc etc." (Héb. 1:10) Et là, éh bien cela nous ramène jusqu'en Genèse 1 où l'on constate justement que c'est Dieu qui, au moyen de SA propre PAROLE (Jésus), a créé ce monde ou cet univers! :)

Non serge7b :D, dans le passage, l'Agneau n'est pas assis sur le trône aux côté de Dieu, ni sur le trône; seul Dieu est assis sur le trône; mais il y a bien une marque d'un profond respect envers les deux. ;)

Peut-être pas dans ce passage-là!... mais sûrement dans ces passages-ci!.. : "Dieu l'a déployée en Christ (sa force), en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes."

"Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu."

"(Jésus) étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts." (Éph. 1:20, Col. 3:1 et Héb. 1:3)

Ceci étant dit, je doute fort que le Fils soit assis sur un simple fauteuil, dans le ciel. J'aurais plutôt tendance à croire que Dieu l'a fait asseoir sur son propre trône qui, selon la parole même du Père, sera "éternel"!.. selon ce qui est écrit : "Mais il (Dieu) a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel!.."! (Héb. 1:8)

Et, comme vous devez sûrement le savoir, ce passage est issu du Psaume 45 où on peut également y lire ceci : "C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues."! (Psaume 45:7)

Que bon vous en semble, ici, il est clairement fait mention que c'est "Dieu" qui oint un autre "Dieu", en la personne de son propre Fils! ;) Et ceci expliquerait, en mon sens, pourquoi Jésus appelait Dieu son propre "Dieu" à certains moments! (Jean 20:17 et Apoc. 3:12)

Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire, Exode! ;)

bien sur quela parole a tour créer puisque que c'est le maitre ouvrier de DIEU.
(Proverbes 8:22-25) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs,
(Proverbes 8:29-30) [...] , 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]