Témoins de Jéhovah :: forum

Eloquence a écrit : On voit ici la gravité des faits reprochés :)

Qui parle de faits graves ? Nous sommes ici dans les détails ténus, vu la description on ne peut plus succincte de la mise à mort du Christ.
Il n'empêche que Jean 20:25 parle de "dans ses mains la marque des clous" ; or, selon les représentations de votre Société, il n'y aurait dû avoir "dans les mains (du Christ que) la marque du clou". Quand on a si peu de détails auxquels se raccrocher, on évite de contredire l'un des seuls que l'on possède avec assurance.

PS : Vous pourrez passer votre temps à essayer de vous moquer de ce que j'écris, mais cela ne fera pas avancer votre thèse d'un iota. Pour l'instant, aucun argument consistant en faveur de l'hypothèse du poteau n'a été apportée sur ce fil.

L'argument est simple et puissant, il se trouve dans la parole de Dieu.
Lisez vous mm:

"Le terme croix vient du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voir « potence ». Le terme grec pour désigner le même objet est stauros, dérivé lui de la lettre tau." ( source : Wikipédia). D'après l'ecriture la croix na rien à faire là.

S'ajoute à cela pour ma part, le fait que la croix soit devenu un symbole Chretien, ce qui est pour moi une honte. Tout d'abord , cela ne decoule d'aucun commandement de la Parole, mais d'un empereur du nom de Constantin; puis en quoi s'approprié pour symbole ce qui a tué votre maitre? Assez morbide non?

Jugez vous mm
"Constantin le Grand devait se préparer pour une bataille lorsqu'il ressentit le besoin de recevoir l’aide des dieux. La légende raconte qu’il vit dans le ciel une lumière éblouissante en forme de croix ainsi que les mots: « Tu vaincras par ce signe ». L’ayant adopté comme étendard pour son armée, il gagne une série de victoires décisives qui firent de lui le seul maître de l’Empire romain à partir de 324 de notre ère.

Il est intéressant de noter également que la croix que Constantin dit avoir vu dans le ciel et utilisée ensuite comme son étendard militaire n’était peut-être pas la croix latine, mais le signe [Graphisme — Caractères grecs] que certains spécialistes identifient au chrisme, le monogramme du Christ (khi et rô, les deux premières lettres du mot “christ” en grec)."

Après cela il decida de l'etendre à l'ensemble des Chretiens.
Pourtant souvenez vous: “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes."
Ainsi pour moi, cela est plutot louche...

Eloquence a écrit :L'argument est simple et puissant, il se trouve dans la parole de Dieu.
Lisez vous mm:

"Le terme croix vient du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voir « potence ». Le terme grec pour désigner le même objet est stauros, dérivé lui de la lettre tau." ( source : Wikipédia). D'après l'ecriture la croix na rien à faire là.

Pour que votre raisonnement soit logique, il faudrait qu'un vocable existât afin de nommer l'assemblage de deux poutres dont l'une est mise en travers de l'autre. Est-ce que ce mot existait dans le vocabulaire grec ancien ? Absolument pas. Dès lors, il resort clairement que le mot stauros a subi ce qu'en linguistique on appelle un glissement sémantique. S'il existait ce fameux mot pour désigner "croix" en grec classique, le problème ne se poserait pas : Jésus serait bel et bien mort sur un simple poteau. Mais vous ne pouvez pas élaborer une théorie au départ du mot stauros, auquel cas vous ne feriez qu'une chose : étaler au grand jour vos méconnaissances du grec classique.

S'ajoute à cela pour ma part, le fait que la croix soit devenu un symbole Chretien, ce qui est pour moi une honte. Tout d'abord , cela ne decoule d'aucun commandement de la Parole, mais d'un empereur du nom de Constantin; puis en quoi s'approprié pour symbole ce qui a tué votre maitre? Assez morbide non?

Cela fait l'objet d'un autre débat. Je vais parcourir le forum afin de voir s'il existe un sujet là-dessus et le remonter. Nous en parlerons. Cependant, j'attire votre attention sur le fait que reconnaître que Jésus est mort sur une croix ne signifie pas que l'on prenne cette croix pour symbole. Les témoins de Jéhovah, avant les années 60, croyaient que Jésus est mort sur une croix et n'ont pourtant jamais pris la croix comme symbole.

Eloquence a écrit :Vous vous meprenez! Je ne juge personne à partir de ce verset, sinon cela serait un mal pour moi. Seulement, il faut admettre que la partie en noir, s'implique fort bien à ce sujet de discussion.

A qui la faute ?

La plupart des croyants, lorsqu'ils contemplent une représentation iconographique de la mort du Christ, ne font pas un "caca nerveux" en le voyant sur une croix.
La plupart des croyants, lorsqu'ils méditent sur la mort du Christ, ne s'interrogent pas sur la forme de l'instrument de son supplice, mais sur l'amour qu'a manifesté Jésus en souffrant atrocement pour l'humanité.
La plupart des croyants ne passent pas leurs heures à se triturer les méninges pour accréditer la thèse insoutenable de leur organisation religieuse.

Comme je l'ai déjà dit, si les Témoins de Jéhovah ne soutenaient pas mordicus, dans leurs textes et leurs illustrations, que Jésus est mort sur un poteau, et que toute personne qui soutient le contraire est un apostat aux yeux de Dieu, il n'y aurait pas de débat ; peut-être quelques questionnements érudits, mais pas de discussion publique stérile.

D'ailleurs, au-delà de la dispute sur les mots, de la guéguerre sur des hypothèses assez invérifiables, se joue un débat de plus grande ampleur : nous défendons la liberté de croyance et l'incertitude du curieux, vous soutenez fidèlement une organisation qui réclame une obéissance sans discussion, y compris sur les moindres détails.

Et puis, si je n'étais pas spécialement visée, si l'usage que vous faisiez du verset cité s'appliquait à l'ensemble de la discussion, pourquoi avoir utilisé sans autre commentaire un texte qui désigne un individu en particulier ? C'est beaucoup de maladresse pour un simple avis général, qui n'a en outre pas besoin d'être étayé bibliquement (puisque c'est le vôtre, et pas forcément celui de Dieu). ;-)

Thiebault a écrit : Pour que votre raisonnement soit logique, il faudrait qu'un vocable existât afin de nommer l'assemblage de deux poutres dont l'une est mise en travers de l'autre. Est-ce que ce mot existait dans le vocabulaire grec ancien ? Absolument pas. Dès lors, il resort clairement que le mot stauros a subi ce qu'en linguistique on appelle un glissement sémantique. S'il existait ce fameux mot pour désigner "croix" en grec classique, le problème ne se poserait pas : Jésus serait bel et bien mort sur un simple poteau. Mais vous ne pouvez pas élaborer une théorie au départ du mot stauros, auquel cas vous ne feriez qu'une chose : étaler au grand jour vos méconnaissances du grec classique.

Trés bien mais alors pourquoi en deduire que ce fut une croix...D'aillieur personne n'a deduit que cela été une croix puisque cela a decoulé du fait que c'etait un symbole admis par tous, d'origine purement politique.
Vous voyez la question est difficellement separable de la symbolique.

Aprés peut on croire en la croix sans l'idolatré?bien sur que oui. A noté que nombreux y croit juste...pour la valeur symbolique.

Thiebault a écrit : Pour que votre raisonnement soit logique, il faudrait qu'un vocable existât afin de nommer l'assemblage de deux poutres dont l'une est mise en travers de l'autre. Est-ce que ce mot existait dans le vocabulaire grec ancien ? Absolument pas. Dès lors, il resort clairement que le mot stauros a subi ce qu'en linguistique on appelle un glissement sémantique. S'il existait ce fameux mot pour désigner "croix" en grec classique, le problème ne se poserait pas : Jésus serait bel et bien mort sur un simple poteau. Mais vous ne pouvez pas élaborer une théorie au départ du mot stauros, auquel cas vous ne feriez qu'une chose : étaler au grand jour vos méconnaissances du grec classique.
Cela fait l'objet d'un autre débat. Je vais parcourir le forum afin de voir s'il existe un sujet là-dessus et le remonter. Nous en parlerons. Cependant, j'attire votre attention sur le fait que reconnaître que Jésus est mort sur une croix ne signifie pas que l'on prenne cette croix pour symbole. Les témoins de Jéhovah, avant les années 60, croyaient que Jésus est mort sur une croix et n'ont pourtant jamais pris la croix comme symbole.

Exactement.

D'ailleurs, le fait que les Chrétiens, à partir du IVe siècle (?) aient fait de la croix un usage que l'on peut juger inapproprié ne permet pas de réfuter avec certitude que les Romains du 1er siècle ne l'ont pas utilisée pour tuer Jésus.
Je vois mal en effet les Romains, dont on sait qu'ils ont crucifié des esclaves et des condamnés avant et après l'époque du supplice du Christ, se dire que "non, pour cet homme-là, on n'utilisera pas un symbole païen, ni un instrument qui risque plus tard d'être idolâtré ; on lui préférera plutôt ce bon vieux poteau droit, qui lui ne peut prêter à confusion !" ;-) ;-) ;-)

Eloquence a écrit : Trés bien mais alors pourquoi en deduire que ce fut une croix...D'aillieur personne n'a deduit que cela été une croix puisque cela a decoulé du fait que c'etait un symbole admis par tous, d'origine purement politique.
Vous voyez la question est difficellement separable de la symbolique.

Aprés peut on croire en la croix sans l'idolatré?bien sur que oui. A noté que nombreux y croit juste...pour la valeur symbolique.

Même si l'on peut dire que le symbole de la Croix, pour désigner les chrétiens, s'est répandu dans l'iconographie après la conversion de Constantin, il devait cependant être déjà connu comme une référence forte à la mort du Christ.
Sinon, pourquoi Constantin aurait-il juré avoir vu dans le ciel une Croix, si ce symbole n'était pas rattaché, d'une façon ou d'une autre, aux chrétiens ?

Comme déjà dit sur ce forum, le texte biblique ne permet pas d'affirmer que c'était une croix ; cependant, ce que l'on connaît des Romains et des premiers siècles du christianisme, par l'archéologie, l'histoire, la médecine..., tend à incliner fortement en ce sens.
Après, libre à vous de ne pas y croire, de préférer la thèse du poteau, pourtant bien moins assurée ; mais vous ne pouvez raisonnablement pas affirmer sans le moindre doute que Jésus n'est pas mort sur une croix, proclamer que son instrument de supplice était assurément un poteau droit, et encore moins taxer tous ceux qui ne partagent pas votre hypothèse particulière d'être dans l'erreur.

Libre à vous de pencher vers n'importe quelles thèses :wink:
Je considère ce debat comme clos et pouvant etre locké.

Eloquence a écrit :Libre à vous de pencher vers n'importe quelles thèses :wink:
Je considère ce debat comme clos et pouvant etre locké.

Pourquoi toujours cet empressement à vouloir "locker" un fil qui vous semble terminé ? D'autres ont peut-être des choses à rajouter.
Et qui sait ? La Société Watchtower, dans l'article de 1984 (cité sur ce fil) semblait faire allusion à de nouvelles connaissances possibles en la matière. Le débat n'est donc peut-être pas clos, mais seulement en suspens."

Bien alors attendons. :)

Question aux tenants de la croix, dans la Bible, quels passages vous font penser que Jésus est mort sur une croix à part Jean 20:25 (qui ne semble pas à lui seul concluant) ?

Edom a écrit :Question aux tenants de la croix, dans la Bible, quels passages vous font penser que Jésus est mort sur une croix à part Jean 20:25 (qui ne semble pas à lui seul concluant) ?

Aucun passage biblique en particulier, à part en effet Jean 20:25 qui fait allusion à au moins deux clous pour les mains du Christ (alors que le poteau n'en nécessiterait qu'une).
Cependant, même si la Bible ne précise pas la forme de l'instrument de supplice de Jésus, existent toutefois quelques indices indirects :

1) Le fait que Jésus ait eu à porter son "bois" ; d'une part se pose le problème du poids, comme largement évoqué sur ce fil par de plus compétents que moi ; d'autre part, reste sans réponse les questions que j'ai posées sur ces fameux poteaux, si telle était la forme de l'instrument de supplice de Jésus.
Que sont devenus les trois poteaux après les exécutions ? Ont-ils été rangés en attendant une exécution ultérieure (et par qui ont-ils été redescendus à Jérusalem ?) ; ou bien sont-ils demeurés sur le Golgotha en vue d'un autre supplice ?

L'idée de poteaux déjà plantés au sommet de la colline, ne requérant plus que des suppliciés portant la poutre transversale sur laquelle leurs mains allaient être attachées ou clouées, me semble la solution la plus pratique. Et je crois que les Romains étaient les champions du bon sens pratique ; aux Grecs les subtilités intellectuelles, aux Orientaux les raffinements, le Romain était un terrien doué pour l'organisation et le droit. C'est sans doute très caricatural, comme le sont tous les jugements généraux sur les peuples ; mais quand on exécute fréquemment, quelle que soit la méthode, on finit par aboutir à des procédures "standardisées" et commodes, pour obtenir le maximum de rendement en un minimum d'efforts.
C'est horrible ce que j'écris, mais il ne faut pas oublier que c'est pour nous que la mise à mort du Christ est particulière. Pour les Romains qui l'ont exécuté, en revanche, ce n'était qu'un condamné comme les autres, sans raison particulière de le traiter différemment. Les Romains utilisaient le crucifiement pour les esclaves et les condamnés de droit commun, il n'y a pas de raison, pour moi, qu'ils aient fait exception en l'occurence.

2) Le fait que la Croix soit devenue le symbole par excellence du christianisme. Même si ce symbole existait avant la naissance du Christ, le poteau aussi. Pourquoi alors, si Jésus était mort sur un poteau, ses disciples auraient-ils adopté la croix comme symbole ?

Edom a écrit :Question aux tenants de la croix, dans la Bible, quels passages vous font penser que Jésus est mort sur une croix à part Jean 20:25 (qui ne semble pas à lui seul concluant) ?

Le crucifiement était tellement infâmant que les évangélistes nous font grâce des détails.

Les témoins de Jéhovah affirment que Jésus a été fixé à un simple poteau. Or, il appert très clairement que le crucifiement était une méthode de mise à mort de plusieurs siècles antérieure à la mort de Jésus. On la cite chez les Carthaginois, chez les Égyptiens, chez les Celtes, chez les Grecs, chez les Perses, chez les Romains, chez les Indiens... S'il était impossible de confondre le stauron avec l'assemblage de deux bois dont l'un est en travers de l'autre, il faut nécessairement que les Grecs et les Romains aient eu un terme spécifique pour cet assemblage. Il n'en a jamais été retrouvé. Les hellénistes, qui sont au grec classique ce qu'Irmeyah est au français, traduisent sans problème le mot stauron par croix si le contexte le permet. Ainsi, chez Flavius Josèphe, dans le récit du siège de Masadah et de Machéronte, il est fait mention de "croix".

Étant donné que ce terme distinctif n'existe pas, nous nous trouvons devant ce que l'on appelle en linguistique (Irmeyah confirmera mon propos) un "glissement sémantique". On observe ce phénomène dans toutes les langues, à toutes les époques. Donc, le mot stauron signifiait, au départ, uniquement "poteau", "piquet". Par la suite, étant donné que l'élément principal de la croix reste le stauron, les Grecs ont nommé cet assemblage stauron.

Pour en revenir au seul passage de la Bible qui permet de savoir si Jésus a été cloué à un piquet simple ou à un assemblage donnant la forme d'un T ou d'une croix latine, il est beaucoup plus concluant que vous ne le croyez, Edom. Thomas mentionne bien les mains et demande à voir la marque des clous.

On peut discuter mille ans de l'opportunité du symbole de la croix dans le rite chrétien. On peut tout autant discuter de la divinité du Christ. Ces notions relèvent de la foi et de l'interprétation des Écritures. Mais concernant ce passage, il ne s'agit que de comprendre. Or, et j'en appelle encore à Irmeyah pour confirmer mon propos, si l'interprêtation relève du droit du lecteur à qui il revient de se forger une opinion sur ce qu'il croit déceler dans le texte, la compréhension relève, quant à lui, du droit du texte et expose clairement sans qu'il y ait besoin d'interprêter, d'où un consensus entre les lecteurs. Ne pas admettre qu'il y avait plusieurs clous pour les mains et que ces mains étaient dès lors disposées en croix, c'est se leurrer et refuser de voir la réalité en face.

Alors dans ce cas pourquoi ne pas admettre que Christ eu les mains clouées une à une sur un poteau et non pas l'une sur l'autre?

lmagic82 a écrit :Alors dans ce cas pourquoi ne pas admettre que Christ eu les mains clouées une à une sur un poteau et non pas l'une sur l'autre?

Parce que Jésus-Christ a été supplicié sur une croix, tout simplement. Nous avançons des arguments linguistiques, historiques, archéologiques, logiques et littéraires pour vous faire comprendre que Jésus ne peut avoir été supplicié que sur une croix. Vous, de votre côté, vous n'avancez aucun contre-argument, aucune défense. Juste des propositions absurdes, en guise de désespoir de voir votre croyance se casser la pipe.

Jésus-Christ a eu un disciple nommé Jean. Ce Jean a eu un disciple nommé Polycarpe. Ce Polycarpe a eu un disciple nommé Irénée de Lyon. Ce dernier a décrit la croix :

[i]Contre les hérésies[/i] 2,24,4 a écrit :La structure de la croix présente cinq extrémités, deux en longueur, deux en largeur, une cinquième sur laquelle s’appuie le crucifié.