Témoins de Jéhovah :: forum

Zouzouspetals a écrit :
Il ne s'agit pas tant de "voir un peu mieux" que d'aller voir ailleurs, Exode.
C'est fort dommage, car ce n'est pas forcément celui qui parle le plus fort qui a le plus raison.

Exode a écrit : Je ne parle pas fort :D, le problème de fond ce n'est pas que question soit apostat ou pas, je n'ai pas été affirmatif là-dessus. Mais qu'à chaque fois qu'a été émit un raisonnement qui va à l'encontre de sa position, il a fait le sourd.

Exode a écrit :On sait très bien que les juifs qui ont écrit la Septante y avaient introduit le tétragramme soit en hébreux soit en grec voyelle, et qu'il y était au moins jusqu'en 150 de notre ère, que c'est avec les chrétiens plus tard que viendra des copies de la septante sans tétragramme.
Sans même passer par le NT, ce point suffit pour valider la thèse de la susbtitution du tétragramme par kurios et theos dans les écritures saintes qui constitueront la Bible puisque des versions de Bibles furent ainsi écrites et traduitent sans pratiquement la moindre présence du tétragramme.

Exode a écrit :"Si les chrétiens d'alors l'avaient fait pour l'AT , il n'y a plus rien pour s'opposer à la substitution dans le NT, ouvrant une base d'explication pour la grande présence de manuscrits du NT sans le tétragramme.

Exode a écrit :La moindre présence du tétragramme dans le NT prouverait qu'il y était originellement, et là le Talmud et Chouraqui qui s'est appuyé sur une découverte l'attestent.

Exode a écrit :Il en découle ainsi que la substitution du NT est belle et bien prouvée puisque des versions du NT sans la moindre présence du tétragramme sontt mis à mal par Chouraqui qui a réintroduit en un endroit le tétragramme, en Matthieu 1:20.

Exode a écrit :Aussi quand Darby dans sa Bible indique qu'à tel et tel passage cela correspond en fait au tétragramme, le principe de la citation devrait s'appliquer, pour réintroduire celui-là.

Exode a écrit :Même si cela parait tenu, ce n'est qu'un aspect de la question, c'est suffisant.

Exode a écrit :Un autre aspect de la question est comprendre ce que représente Israël, le Fils de Dieu, le peuple de Dieu, l'usage du nom d'après la Bible, cette compréhension va à l'encontre d'une non-présence du tétragramme dans le NT.

Exode a écrit :Un autre aspect est aussi la superstition juive puis l'apostasie qui s'est levée parmi les chrétiens, cela fournira des éléments à mieux comprendre avec quelle rapidité le nom divin disparu du NT.

Exode a écrit :Aussi, il n'y a pas doute sur la présence du tétragramme originellement dans le NT, ou si Jésus aurait ou pas prononcer le nom divin (un passage du Talmud qui semble se rapporter à Jésus parlerait de lui , quelqu'un connaissant le nom et sa prononciation pour faire des oeuvres surnaturelles), Jésus l'a prononcer; bibliquement le contraire est réellement impossible. Cela amènerait à trop d'incohérences.

Exode a écrit :C'est bien sûr possible d'étoffer un peu tout cela malgré qu'il y a plus de traces de manuscrits sans nom divin que le contraire.

Exode a écrit :Mais la question secondaire posée, celle que question a amené est :faut-il établir une nouvelle référence du NT en s'appuyant exclusivement sur les manuscrits découverts ?


Puisque l'argument de ne pas toucher aux textes grecs ne tient pas, au vu de l'histoire, le tétragramme en hébreu carré, en paélo-hébreux, en grec voyelle, plus de tétragramme, les différences entre codex peut-être ? la correction des Soterim dans les écrits hébraïques sur le nom mis en avant par les massorètes, les traductions qui sont une forme en soi de "toucher au texte",

Exode a écrit :il me semble qu'il ne reste que deux positions.

Ceux qui soutiendront mordicus comme question apparement qu'il faut s'en tenir aux 5000 manuscrits, et ceux qui feront le travail de réintroduction du tétragramme, refusant cette nouvelle norme qui n'est pas si nouvelle, elle date de quelques siècles.

Zouzouspetals a écrit : Si je comprends bien l'alternative que vous proposez : soit, l'on conserve le texte du NT en l'état, tel que 5000 manuscrits nous permettent de l'appréhender ; soit on réécrit le Nouveau Testament pour qu'il colle à la vision théologique selon laquelle il n'est pas Dieu possible que le nom hébraïque par lequel le Tout-Puissant s'est fait connaître du peuple juif n'ait pas été conservé par ses enfants chrétiens.

Même si leur solution ne vous plaît pas, je crois que les chrétiens ont résolu cette question il y a fort longtemps.

Exode a écrit : Catholiques, Protestants, et j'en passe qui n'ont pas cherché à rétablir le nom divin dans les écritures, même dans la septante alors qu'il y figurait à l'origine ! A part des personnes en quête vérité, il y a eu un consensus sur le sujet à une période puis un volte-face incroyable où le nom divin disparut par la suite.

Je suis par contre surpris que vous aussi avez des problèmes avec les juifs, manifestement leur témoignage ou leur action directe ou indirecte (par le Talmud et Chouraqui) ici vous insupporte sur ce sujet.

Je précise la pensée du modérateur : pas de remarque sur la personne

medico a écrit :le sujet est sur le tétragramme et pas des remarques sur PIERRE OU PAUL .
toutes dérives sera supprimées

hannan a écrit :Pourriez-vous vous expliquer, Médico ?...
revendication en mp
priez de revoir la charte sur cette question

question a écrit :LA SEPTANTE ET LE TETRAGRAMME

Un deuxième sous-sujet méritant un bref commentaire est le degré d’emploi du Tétragramme dans la version de la Septante. Le Tétragramme, plutôt que Kurios, a été certainement plus employé dans les premières traductions de la Septante. Le Tétragramme a continué à être employé jusqu’au troisième siècle de notre ère dans les copies de la Septante utilisées par les Juifs. D’autre part, les chrétiens Gentils ont traduits יהוה par κύριος (Kurios) dans leurs copies de la Septante. (Nous découvrirons pourquoi cela est vrai au chapitre 13.) Bien que nous nous référerons à la Septante tout au long du livre, parce qu’elle a une signification importante pour notre étude du Tétragramme, nous souhaitons éviter de trop longues descriptions. Nous devons simplement nous rappeler que de nouvelles données contemporaines nous montrent que יהוה a été employé dans les copies juives de la Septante alors que Kurios était employé dans les copies Gentilles.
À la fin du troisième siècle de notre ère, toutefois, un certain nombre de traductions grecques des Écritures hébraïques étaient disponibles. Trois traductions largement utilisées ont été faites par Aquila, Theodotion et Simmaque. La traduction des Écritures hébraïques d’Aquila est d’un intérêt particulier. Bien que plusieurs manuscrits soient disponibles de nos jours et qu’ils contiennent le mot Kurios plutôt que le Tétragramme, une récente découverte faite au Caire d’un texte grec d’Aquila, montre clairement les quatre caractères hébraïques du Tétragramme.

Donc le TETRAGRAMME était connu au 3eme siecle, pas de suppression, pourtant des manuscrits du NT datent du 2eme siecle ou apparait Kurios. C'est donc un CHOIX des chrétiens de ne oas utiliser le TETRAGRAMME et l'effet d'une suppression.
le Dr. Kahle de son livre The Cairo Geniza, qui dit :

«Nous savons, à présent, que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios, lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.»

Loin d'avoir supprimé le Tetragramme les Juifs l'utilisaient.

Au sujet de la transcription du nom divin [dans la LXX] B. J. Roberts écrivait en 1951 :

" Il semblerait ainsi que la preuve disponible la plus récente tend à confirmer le témoignage d’Origène et de Jérôme, et que Kahle a raison de soutenir que les textes de la LXX, écrits par des Juifs pour des Juifs, retiennent le nom divin en lettres hébraïques (paléo-hébraïques ou araméennes) ou sous la forme imitatrice ΠΙΠΙ, et que son remplacement par Κύριος était une innovation chrétienne. »

Cependant, aussi importante que la Septante puisse l'être pour l’histoire et l’étude des Écritures chrétiennes, il est incorrect de considérer les variations textuelles qui se trouvent dans l’un comme si elles devaient être présentes dans l’autre. Les deux documents sont des entités entièrement indépendantes, séparées dans le temps par plus de 200 ans, et distinctives car provenant de cultures différentes

Donc le TETRAGRAMME était connu au 3eme siecle, pas de suppression, pourtant des manuscrits du NT datent du 2eme siecle ou apparait Kurios. C'est donc un CHOIX des chrétiens de ne oas utiliser le TETRAGRAMME et l'effet d'une suppression.

Exode a écrit :
Je croyais "question que vous aviez décidé d'abandonner ce post, vous vous êtes ravisés :D

L'espace de temps et la culture n'expliquent pas cela, l'apostasie et la guerre sur le nom initiée par les juifs par contre forment des explications plus concrètes.

Ce qui est une vraie contradiction c'est que traditionnellement le nom divin est par Dieu lui-même invité à être employé par les chrétiens et que se furent les chrétiens qui firent pire que les juifs en allant jusqu'à le supprimer des écritures grecques chrétiennes dans beaucoup de manuscrits, cela est aussi étonnant parce que c'est finalement la copie conforme de l'attitude des rabbins, hostiles au Christ le Fils de Dieu, de l'époque envers la présence du tétragramme dans les écrits chrétiens, si vous préférez les écrits dont les chrétiens se servent, ceux-là sont appelés la Bible.

C'est une nuance à prendre en considération.
Il n'y a pas la moindre justification à dire que la septante d'avant notre ère et la septante "chrétienne" n'auraient pas de rapport.

Il faut une très grosse dose d'aveuglement doctrinal pour tenir un tel langage et justifier ainsi la disparition du tétragramme dans la septante du 4ieme siècle que dans les écritures grecques chrétiennes dont le témoignage, involontaire car il n'est pas en leur faveur, des rabbins confirme la présence du tétragramme originellement dans les écrits chrétiens.

Comme vous le faites remarquer :
C'est exact, c'est bien un choix qui a entrainé la suppression, or ce choix a été initié non pas conformément à ce qui ressort de la volonté exprimée de Jéhovah mais en raison de décisions d'hommes qui s'opposaient à l'usage de ce nom, l'apostasie était déjà galopante :-(