question poteau ?

[Zouzouspetals]

Alors dans ce cas pourquoi ne pas admettre que Christ eu les mains clouées une à une sur un poteau et non pas l'une sur l'autre?

Avez-vous déjà vu une illustration représentant Jésus sur un poteau, avec "les mains clouées une à une sur un poteau et non pas l'une sur l'autre" ?
Pourquoi, à votre avis, le tenant officiel de la thèse du poteau (la Société Watchtower) ne fait-il figurer qu'un seul clou aux mains du Christ, dans tous ses dessins ?

Et puis, le texte biblique parle de clous pour les mains, ce qui suppose qu'il y en a au moins deux. Votre Société croit en l'hypothèse du poteau droit sans traverse. Et vous demandez s'il est possible de concilier le texte biblique avec l'hypothèse de votre Société.
Un tel état d'esprit repose sur l'idée que la théorie de la WT est prioritaire par rapport au texte. Vous vous accrochez à la thèse du poteau, et essayez de passer en revue toutes les possibilités, mêmes les plus inusitées, pour conserver votre hypothèse. Quand allez-vous donc vous décider à formuler une hypothèse qui parte du texte, au lieu d'essayer à toutes forces de faire rentrer ce passage biblique dans votre théorie ?
Et encore une fois, votre Société ne prend même pas cette peine, elle.

[le_dépressif]

Excellent post, le_dépressif. Tout y est : le bon sens, la démonstration de la vacuité des "arguments" adverses, la mise en évidence de leur absence de preuves positives pour soutenir leur théorie du poteau, l'humour (pauvre Saint Esprit ) et même la correction d'une erreur de physique. Chapeau !
Et merci de comprendre que je viens sur ce forum pour raisonner, pas pour être un(e) gobe-mouches.

Merci. Ca fait plaisir de voir que mes posts sont lus et apréciés.

Un tel état d'esprit repose sur l'idée que la théorie de la WT est prioritaire par rapport au texte.

Exactement !!! Le gros problème est là.

Vous raisonnez complètement à l'envers. Le récit biblique vous dit qu'il y a au moins 2 clous pour les mains. C'est à partir de là que vous devriez appronfondir vos recherches et déterminer (avec l'appui d'autres informations) la forme logique du poteau.
Or vous, la WT vous dit que Jésus est mort sur un poteau les mains l'une sur l'autre clouées par un clou. Récit qui ne colle pas avec Jean 20:25. Et à partir de là vous essayez de rajouter un clou sur le poteau (donc en prenant le récit de la WT comme base) ou carrément la WT corrige les paroles de l'apôtre...

Pour ne pas être méfiant vis à vis de cette "théorie" il faut vraiment une confiance aveugle en la WT. Mais comme vous le dîtes si bien dans d'autres fils, vous êtes imparfaits.

Pourquoi alors ne pas remettre en question l'article imparfait de l'imparfaite Watchtower imparfaitement dirigée par des hommes imparfaits ? Et plutôt privilégier les Saintes écritures ?

Avant de lire la Bible elle-même vous lisez des publications. Ces publications vous disent comment comprendre les textes bibliques ce qui vous mâche le travail. Pareillement pour le poteau on vous dit que Jésus a été mis mort sur un poteau ainsi, vous lisez les textes avec déjà l'idée qu'il est mort sur un poteau. Ce qui vous le fait comprendre dans ce sens mais qui au passage vous enlève tout esprit critique.

Si une personne neutre n'ayant jamais entendu parler de poteau ni de croix lit ce fil. De quel côté penchera-t-elle ? Je dirais sans hésiter la croix car tout va dans ce sens.

Alors dans ce cas pourquoi ne pas admettre que Christ eu les mains clouées une à une sur un poteau et non pas l'une sur l'autre?

Je sais que tu crois au poteau. Mais j'aimerais te demander pourquoi ? Qu'est-ce qui te fait pencher en faveur du poteau ?

J'aprécierais que tu me répondes toi-même avec tes propres mots, pas que tu cites un article de la WT.

[medico]

le_dépressif"][Exactement !!! Le gros problème est là.

Vous raisonnez complètement à l'envers. Le récit biblique vous dit qu'il y a au moins 2 clous pour les mains. C'est à partir de là que vous devriez appronfondir vos recherches et déterminer (avec l'appui d'autres informations) la forme logique du poteau.

faux la bible parle pas du nombre de clous.

Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:

‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.

[Thiebault]

faux la bible parle pas du nombre de clous.

Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:

‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.

Salut Alain,

Ce que le_depressif veut dire, c'est que l'on a obligatoirement utilisé au moins deux clous. Nulle intention de la part du depressif de commencer à spéculer sur le nombre exact des clous.

En revanche, ne trouves-tu pas étonnant que tu nous sortes un texte faisant état de la polémique entre plusieurs personnes pour savoir si l'on avait utilisé 3 ou 4 clous, soit...plus d'un et donc au moins deux ? Si Jésus a été cloué par les mains avec deux clous, il a été obligatoirement cloué les bras en croix.

Voici un autre commentaire :

Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous : il s'agit bien entendu des blessures causées dans les mains de Jésus lors de la crucifixion. Une traduction possible sera donc "les blessures faites par les clous dans ses mains".

Manuel du traducteur - Évangile de Jean

Trouves-tu logique de penser que Jésus a été fixé sur un poteau et que les Romains aient utilisé plusieurs clous (c'est-à-dire au moins deux) pour fixer ses mains ?

[le_dépressif]

Ce que le_depressif veut dire, c'est que l'on a obligatoirement utilisé au moins deux clous. Nulle intention de la part du depressif de commencer à spéculer sur le nombre exact des clous.

Voilà c'est dit.

[medico]

[Thiebault"]

SALUT THIEBAULT
et pour les pieds combien de clous ?

[le_dépressif]

Pour les pieds il n'est pas précisé. On peut supposer qu'un seul suffirait. D'ailleurs la WT nous représente un seul clou pour les pieds. Comment l'expliquer ?

[medico]

Pour les pieds il n'est pas précisé. On peut supposer qu'un seul suffirait. D'ailleurs la WT nous représente un seul clou pour les pieds. Comment l'expliquer ?

désolé cette image n'est pas des tj.

et il est bien question d'un clou ici.

[Thiebault]

Un ou deux, tout dépend de la position des pieds. Mais les pieds ne permettent pas de connaître la position de Jésus au moment de sa mort. :) Et fait étrange, un clouement sur un poteau exigerait un clou pour les mains et deux pour les pieds, tandis que le clouement sur une croix doit avoir deux clous pour les mains et un ou deux pour les pieds. Mais là, c'est de la pure spéculation.

[medico]

alors c'est pareil pour les mains . tout dépend de leurs positions ! :)

[Thiebault]

Exactement ! Tu imagines les mains de Jésus, au-dessus de sa tête l' une à côté de l'autre ? Comme Chantal Goya qui chante "Ce matin, un lapin..." ? lol

[medico]

Exactement ! Tu imagines les mains de Jésus, au-dessus de sa tête l' une à côté de l'autre ? Comme Chantal Goya qui chante "Ce matin, un lapin..." ? lol

sans probléme car c'est pas de l'imagination .
au faite puisque nous ergotons de quelle essence était ce bois ?

[Edom]

Aucun passage biblique en particulier, à part en effet Jean 20:25 qui fait allusion à au moins deux clous pour les mains du Christ (alors que le poteau n'en nécessiterait qu'une).
Cependant, même si la Bible ne précise pas la forme de l'instrument de supplice de Jésus, existent toutefois quelques indices indirects :

Vous venez de l'admettre indirectement, "Aucun passage biblique en particulier, à part en effet Jean 20:25 qui fait allusion à au moins deux clous pour les mains du Christ" ne parle de croix comme l'entendent la plupart des chrétiens aujourd'hui. doit-on donc traduire dans nos Bibles ce mot stauros par "croix", alors que littéralement il se traduit par "poteau" ? A défaut d'avoir des preuves convaincantes, la réponse est non.

1) Le fait que Jésus ait eu à porter son "bois" ; d'une part se pose le problème du poids, comme largement évoqué sur ce fil par de plus compétents que moi ; d'autre part, reste sans réponse les questions que j'ai posées sur ces fameux poteaux, si telle était la forme de l'instrument de supplice de Jésus.

Je vous réponds non là aussi, le poids ne pose pas de problème, dans les posts précédents, j'ai démontré pourquoi. Par contre, je note que vous n'avez pas l'avis des tenants de la croix en général qui pensent que c'est l'instrument entier, le poteau et sa traverse, qui fût porté par Jésus lorsqu'il gravit le mont Golgotha.

Que sont devenus les trois poteaux après les exécutions ? Ont-ils été rangés en attendant une exécution ultérieure (et par qui ont-ils été redescendus à Jérusalem ?) ; ou bien sont-ils demeurés sur le Golgotha en vue d'un autre supplice ?

Je vous reconnais bien là. Toujours à poser des questions ultra-pointues auxquelles il est quasiment impossible de répondre, à moins bien sûr d'être le pote à Mc Fly (c.f. Retour vers le futur), ce qui n'est pas mon cas. Vous ne serez donc pas surprise si je ne vous réponds pas (souriez, vous avez atteint votre but...).

L'idée de poteaux déjà plantés au sommet de la colline, ne requérant plus que des suppliciés portant la poutre transversale sur laquelle leurs mains allaient être attachées ou clouées, me semble la solution la plus pratique. Et je crois que les Romains étaient les champions du bon sens pratique ; aux Grecs les subtilités intellectuelles, aux Orientaux les raffinements, le Romain était un terrien doué pour l'organisation et le droit. C'est sans doute très caricatural, comme le sont tous les jugements généraux sur les peuples ; mais quand on exécute fréquemment, quelle que soit la méthode, on finit par aboutir à des procédures "standardisées" et commodes, pour obtenir le maximum de rendement en un minimum d'efforts.
C'est horrible ce que j'écris, mais il ne faut pas oublier que c'est pour nous que la mise à mort du Christ est particulière. Pour les Romains qui l'ont exécuté, en revanche, ce n'était qu'un condamné comme les autres, sans raison particulière de le traiter différemment. Les Romains utilisaient le crucifiement pour les esclaves et les condamnés de droit commun, il n'y a pas de raison, pour moi, qu'ils aient fait exception en l'occurence.

Oui, et dans les instruments que les Romains employaient pour mettre à mort un criminel, il y avait le crux simplex.

2) Le fait que la Croix soit devenue le symbole par excellence du christianisme. Même si ce symbole existait avant la naissance du Christ, le poteau aussi. Pourquoi alors, si Jésus était mort sur un poteau, ses disciples auraient-ils adopté la croix comme symbole ?

Je ne pense pas que cet argument soit probant Zouzouspetals car justement, RIEN, absolument RIEN n'indique que les premiers disciples du Christ aient adopté "la croix comme symbole".

Le crucifiement était tellement infâmant que les évangélistes nous font grâce des détails.

Votre remarque est très intéressante Thiebault, vous déclarez implicitement que, dans les Evangiles, il n'y a pas de "détails" concernant l'objet sur lequel Jésus fût pendu, et vous avez absolument raison, or c'est justement là qu'il vous est possible de comprendre notre position. Bien que je participe à ce post qui grosso modo soulève une question, poteau ou croix ?, l'instrument sur lequel Jésus fût cloué n'a finalement pas d'importance, sinon les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean, nous l'auraient détaillé, comme ils ont détaillé le déroulement de son supplice, d'où notre traduction littérale, et non notre traduction exégétique. Mais voilà, notre position est vivement critiquée parce que vous êtes catholiques, vous croyez que Jésus est mort sur une croix, vous vous prosternez devant des icônes qui la figurent, et vous allez jusqu'à la mimer dans vos prières (le signe de croix), il parait donc évident que vous (et vos coreligionnaires) souhaitiez à tout prix justifier ce point, qui n'est en réalité qu'un détail absent des Ecritures, et que vous rejetiez l'idée que le mot stauros soit traduit pour cette dernière raison par poteau lorsqu'il concerne l'instrument de supplice de Jésus.

Les témoins de Jéhovah affirment que Jésus a été fixé à un simple poteau. Or, il appert très clairement que le crucifiement était une méthode de mise à mort de plusieurs siècles antérieure à la mort de Jésus. On la cite chez les Carthaginois, chez les Égyptiens, chez les Celtes, chez les Grecs, chez les Perses, chez les Romains, chez les Indiens... S'il était impossible de confondre le stauron avec l'assemblage de deux bois dont l'un est en travers de l'autre, il faut nécessairement que les Grecs et les Romains aient eu un terme spécifique pour cet assemblage. Il n'en a jamais été retrouvé. Les hellénistes, qui sont au grec classique ce qu'Irmeyah est au français, traduisent sans problème le mot stauron par croix si le contexte le permet. Ainsi, chez Flavius Josèphe, dans le récit du siège de Masadah et de Machéronte, il est fait mention de "croix".

"si le contexte le permet", mais justement, le contexte n'est pas aussi permissif que vous semblez le croire, Thiébault. Par exemple dans les manuscrits grecs, il y a un autre terme qui désigne cet instrument, xulon. Dans un contexte autre que la mort de Jésus, il se retrouve en Ezra 6:11 : "Et par moi ordre a été donné : quant à quiconque violera ce décret, une pièce de bois sera arrachée de sa maison et il sera attaché dessus, et sa maison sera transformée en latrines publiques, à cause de cela." Voilà qui laisse songeur, ici, il est parlé d'une "pièce de bois", si un instrument de torture, composé d'une seule pièce de bois, le crux simplex, existait à l'époque où Jésus est exécuté, pourquoi devrions-nous voir dans les déclarations de Luc, Paul et Pierre, lorsqu'ils désignent cet instrument par xulon, le crux commissa (composé de deux pièces de bois) et pas le crux simplex ?

Étant donné que ce terme distinctif n'existe pas, nous nous trouvons devant ce que l'on appelle en linguistique (Irmeyah confirmera mon propos) un "glissement sémantique". On observe ce phénomène dans toutes les langues, à toutes les époques. Donc, le mot stauron signifiait, au départ, uniquement "poteau", "piquet". Par la suite, étant donné que l'élément principal de la croix reste le stauron, les Grecs ont nommé cet assemblage stauron.

stauros n'en garde pas moins son sens primitif.

Pour en revenir au seul passage de la Bible qui permet de savoir si Jésus a été cloué à un piquet simple ou à un assemblage donnant la forme d'un T ou d'une croix latine, il est beaucoup plus concluant que vous ne le croyez, Edom. Thomas mentionne bien les mains et demande à voir la marque des clous.

On peut discuter mille ans de l'opportunité du symbole de la croix dans le rite chrétien. On peut tout autant discuter de la divinité du Christ. Ces notions relèvent de la foi et de l'interprétation des Écritures. Mais concernant ce passage, il ne s'agit que de comprendre. Or, et j'en appelle encore à Irmeyah pour confirmer mon propos, si l'interprêtation relève du droit du lecteur à qui il revient de se forger une opinion sur ce qu'il croit déceler dans le texte, la compréhension relève, quant à lui, du droit du texte et expose clairement sans qu'il y ait besoin d'interprêter, d'où un consensus entre les lecteurs. Ne pas admettre qu'il y avait plusieurs clous pour les mains et que ces mains étaient dès lors disposées en croix, c'est se leurrer et refuser de voir la réalité en face.

Une explication plausible a déjà été donnée sur ce texte. Libre à vous d'y souscrire.

Quand je vois la polémique que suscite cette question, je me dis que l'on passe vraiment à côté du message du Christ... C'est triste !

[Thiebault]

Vous venez de l'admettre indirectement, "Aucun passage biblique en particulier, à part en effet Jean 20:25 qui fait allusion à au moins deux clous pour les mains du Christ" ne parle de croix comme l'entendent la plupart des chrétiens aujourd'hui. doit-on donc traduire dans nos Bibles ce mot stauros par "croix", alors que littéralement il se traduit par "poteau" ? A défaut d'avoir des preuves convaincantes, la réponse est non.

C'est justement ce passage qui met à mal votre doctrine du poteau, et vous avez l'audace d'en demander d'autres qui diraient ce que dit ce passage !

Est-ce qu'archéologiquement le supplice de la croix est attesté ? Oui.
Est-ce que linguistiquement le déplacement sémantique s'explique ? Oui.
Est-ce qu'un mot en grec classique existait pour désigner ce que nous appelons en français "croix" ? Non.
Est-ce que nous avons la description de la croix par un témoin ? Oui.

Les voilà vos preuves.

Mais dites-moi, vous qui jouez sur l'acception "première" des mots, pourquoi votre Bible traduit-elle "poteau" là où il est écrit "arbre" ?

Je vous réponds non là aussi, le poids ne pose pas de problème, dans les posts précédents, j'ai démontré pourquoi. Par contre, je note que vous n'avez pas l'avis des tenants de la croix en général qui pensent que c'est l'instrument entier, le poteau et sa traverse, qui fût porté par Jésus lorsqu'il gravit le mont Golgotha.

Je reconnais que vous avez brillament évincé le problème du poids du fameux poteau. Pour peu que l'on envisage que Jésus a été cloué sur un poteau de 10cm de diamètre et que ce poteau n'ait pas mesuré plus d'1m70. En revanche, vous manquez de crédibilité. En effet, vous êtes prêt à imaginer n'importe quoi pour faire valoir votre doctrine infondée du poteau. Imaginons-nous les Romains raboter les troncs d'arbre devant servir au supplice du clouement ? Non. D'ailleurs, à la base, c'est directement sur les arbres que l'on clouait. Dès lors, votre thèse ne repose sur rien d'autre que votre imagination.

Je vous rappelle, en passant, que les spécialistes évaluent le poids d'un poteau devant permettre l'exécution à au moins 150kg.

Je ne pense pas que cet argument soit probant Zouzouspetals car justement, RIEN, absolument RIEN n'indique que les premiers disciples du Christ aient adopté "la croix comme symbole".

Bizarrement, Edom, nous avons un témoignage sûr, celui d'Irénée de Lyon, qui décrit la croix comme ayant 5 extrémités, c'est-à-dire la forme d'une croix et le sédile sur lequel reposait le Christ. Ah, petite précision : ce témoignage date d'avant le IIIe siècle. Et Constantin, c'est quand ? Le IVe siècle.

Votre remarque est très intéressante Thiebault, vous déclarez implicitement que, dans les Evangiles, il n'y a pas de "détails" concernant l'objet sur lequel Jésus fût pendu, et vous avez absolument raison, or c'est justement là qu'il vous est possible de comprendre notre position. Bien que je participe à ce post qui grosso modo soulève une question, poteau ou croix ?, l'instrument sur lequel Jésus fût cloué n'a finalement pas d'importance, sinon les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean, nous l'auraient détaillé, comme ils ont détaillé le déroulement de son supplice, d'où notre traduction littérale, et non notre traduction exégétique. Mais voilà, notre position est vivement critiquée parce que vous êtes catholiques, vous croyez que Jésus est mort sur une croix, vous vous prosternez devant des icônes qui la figurent, et vous allez jusqu'à la mimer dans vos prières (le signe de croix), il parait donc évident que vous (et vos coreligionnaires) souhaitiez à tout prix justifier ce point, qui n'est en réalité qu'un détail absent des Ecritures, et que vous rejetiez l'idée que le mot stauros soit traduit pour cette dernière raison par poteau lorsqu'il concerne l'instrument de supplice de Jésus.

Je vous mets au défi de trouver une photo de moi me prosternant devant une icône ou devant une croix. Et si je vous le dis que je ne l'ai jamais fait, me croirez-vous ? Bref, tout ça pour dire que la forme du supplice n'a aucune espèce d'importance et que traduire stauros ne relève pas d'une exégèse particulière. Nous devons cette traduction à l'histoire, à l'archéologie et à la linguistique. J'ai déjà démontré que vous traduisiez de manière littérale quand cela seyait à votre organisation, c'est-à-dire au gré de votre théologie.

Cependant, si nous n'avons pas de description précise de la forme de l'engin, l'Évangile suffit amplement à balayer la doctrine du poteau. Et là, il s'agit réellement d'une doctrine car vous fondez cette doctrine sur une représentation qui est faite ailleurs. Et le fait que vous souhaitiez absolument vous démarquer constitue le fondement de votre doctrine du poteau.

De plus, et je me répète, si l'Évangile n'est pas assez précis quant à la forme de la croix, il nous reste le témoignage sûr d'Irénée de Lyon dans son Contre les hérésies.

"si le contexte le permet", mais justement, le contexte n'est pas aussi permissif que vous semblez le croire, Thiébault. Par exemple dans les manuscrits grecs, il y a un autre terme qui désigne cet instrument, xulon. Dans un contexte autre que la mort de Jésus, il se retrouve en Ezra 6:11 : "Et par moi ordre a été donné : quant à quiconque violera ce décret, une pièce de bois sera arrachée de sa maison et il sera attaché dessus, et sa maison sera transformée en latrines publiques, à cause de cela." Voilà qui laisse songeur, ici, il est parlé d'une "pièce de bois", si un instrument de torture, composé d'une seule pièce de bois, le crux simplex, existait à l'époque où Jésus est exécuté, pourquoi devrions-nous voir dans les déclarations de Luc, Paul et Pierre, lorsqu'ils désignent cet instrument par xulon, le crux commissa (composé de deux pièces de bois) et pas le crux simplex ?

Edom, vous ignorez tout du grec classique. Le mot xulon signifie la matière, c'est-à-dire le bois. Dès lors, tout ce qui est en bois pourrait être nommé xulon, voyez-vous !

stauros n'en garde pas moins son sens primitif.

Pour accréditer votre doctrine du poteau, il faut faire beaucoup d'entorses à la logique et à la pragmatique romaines. Étant donné l'invraisemblance que tous ces faits soient réunis, nous sommes sûrs que le gibet de Jésus était composé d'au moins deux éléments de bois.

Une explication plausible a déjà été donnée sur ce texte. Libre à vous d'y souscrire.

Non, car cette explication n'est pas "plausible". Pour s'en convaincre, il suffirait de nous rendre dans la rue, ensemble, et de questionner les gens sur ce passage. Vous verrez que pour comprendre ce passage comme vous le croyez possible, il faut un préalable très important : être témoin de Jéhovah.

Quand je vois la polémique que suscite cette question, je me dis que l'on passe vraiment à côté du message du Christ... C'est triste !

Vous oubliez que vous êtes sur un forum et qu'il est loisible à tous ici de discuter aussi du fond du message chrétien.

[Thiebault]

Aux arguments archéologique, linguistique, biblique, physique et historique, je voudrais en ajouter un autre : l'argument médical. En effet, la médecine s'est intéressée à la Passion du Christ, qu'il s'agisse de l'étude de la cause de la mort ou de la chirurgie de la main.

La Bible dit que Jésus a souffert plus de trois heures sur la croix (Mt 27,45). Nous savons que ce qui cause la mort au supplicié (sur une croix ou sur un poteau) est l'asphyxie due à la difficulté pour les poumons à se contracter et à se gonfler (acte naturel de la respiration).

Des études médicales ont été menées par un médecin français et ses conclusions réfutent totalement la doctrine du poteau. Le médecin a pu vérifier en laboratoire que la position d'un supplicié les bras en l'air accélérait la mort, qui survenait au bout de quelques minutes. La mort survenait à cause d'une asphyxie due à l'impossibilité de contracter les poumons et donc de respirer de manière efficace. En revanche, les bras disposés à l'horizontale selon un plan de 65% environ permettaient de tenir plusieures heures. Il faut tout de même noter que le cobaye du doctaire était un individu en parfaite santé n'ayant pas subi les traumatismes de la flagellation et de la déshydratation.