Témoins de Jéhovah :: forum

la bible du rabbinat dit ( un signe) tout simplement .

Guiness a écrit : taw = TAV, lettre qui, dans l'alphabet hébraïque, correspond à notre T. Le signe est donc en forme de croix.

Le taw des hébreux n'est nullement en forme de croix. La Bible ne parle jamais d'un tel usage idolatrique d'un signe ou d'une figure dans le cadre cultuel, ce qui serait du paganisme pur.

Irmeyah a écrit : Le taw des hébreux n'est nullement en forme de croix. La Bible ne parle jamais d'un tel usage idolatrique d'un signe ou d'une figure dans le cadre cultuel, ce qui serait du paganisme pur.

Si, justement le "tav" des hébreux était en forme de T.
Pourquoi serait-ce du paganisme ?

Parce que c'est une pratique non biblique inventée par des hommes dans le but de renouveler leurs croyances.

Nhoj a écrit :Parce que c'est une pratique non biblique inventée par des hommes dans le but de renouveler leurs croyances.

Le signe de la croix ? Vous voyez bien qu'il est biblique puisqu'il est fait mention du tav dans la Bible. Il est évident que ce signe, appelé "tav" (et non pas "taw" comme vous voulez nous le faire croire, en cas contraire indiquez-moi la lettre hébraïque qui correspond à la prononciation "w"), était en forme de croix : il ne serait pas désigné sous le nom d'une lettre s'il s'agissait d'un signe quelconque et changeant au gré de celui qui signe.

Quant aux pratiques païennes, vous seriez étonné comme vos croyances découlent du paganisme.

Vous vous trompez, la Bible n'indique pas que la marque est le signe de la croix.

La marque est traduite par "taw" qui est une lettre de l'alphabet hébreux ayant pour "forme" "T".

Nous sommes bien d'accord, la Bible ne précise pas qu'il s'agisse d'une croix. Si je vous dis que je dessine un "T" sur le front de mon fils mourant, vous concluerez par quoi ?

Je n'ai pas parlé de "croix", j'ai parlé d'un "T" qui est une lettre en forme de croix. N'ai-je pas dessiné une croix pourtant ?

Vous reconnaissez que le tav est une forme de "T" mais vous refusez d'admettre le signe de la croix fait en guise de signe dans le livre d'Ezekiel ?

Si je vous dis que je dessine un "T" sur le front de mon fils mourant, vous concluerez par quoi ?

Je n'ai pas parlé de "croix", j'ai parlé d'un "T" qui est une lettre en forme de croix. N'ai-je pas dessiné une croix pourtant ?

Le fait est que le nom associé à la marque n'associe pas le signe de la forme de cette lettre.

Guiness a écrit : Si, justement le "tav" des hébreux était en forme de T.

Eh bien, non, le Tav hébreux est de forme carrée, nullement en T :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tav_%28lettre%29

Pourquoi serait-ce du paganisme ?

L'usage de tout signe, de toute figure, dans un rite ou dans le culte est caractéristique du paganisme est expressément condamné par le judéo-christianisme biblique. Voir Exode 20 : 4, 1 Jean 5 : 21.

Irmeyah a écrit : Eh bien, non, le Tav hébreux est de forme carrée, nullement en T :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tav_%28lettre%29

Merci mais je pense me débrouiller bien mieux que toi en hébreu, qu'il soit biblique ou moderne. Or, le tav que tu opposes est le tav moderne.
Regarde bien comment s'écrivait le tav phénicien, dont découle l'alphabet hébraïque...

L'usage de tout signe, de toute figure, dans un rite ou dans le culte est caractéristique du paganisme est expressément condamné par le judéo-christianisme biblique. Voir Exode 20 : 4, 1 Jean 5 : 21.

Vous n'appliquez pas le deuxième commandement qui interdit la représentation de toute chose sur terre et dans les cieux. Cette interdiction est universelle et sans restriction.

Merci mais je pense me débrouiller bien mieux que toi en hébreu, qu'il soit biblique ou moderne. Or, le tav que tu opposes est le tav moderne.
Regarde bien comment s'écrivait le tav phénicien, dont découle l'alphabet hébraïque...

La lettre phénicienne est en forme de croix, mais rien à voir avec la croix en forme de T ... par ailleurs tout le monde sait que le texte auquel tu réfères est prophétique et donc métaphorique. Le signe est donc un signe spirituel, moral, métaphysique, et non un signe physique, du type gestuel païen, rite magique, etc., autant de choses étrangères à la religion biblique.

Citation:
Citation:
Pourquoi serait-ce du paganisme ?

L'usage de tout signe, de toute figure, dans un rite ou dans le culte est caractéristique du paganisme est expressément condamné par le judéo-christianisme biblique. Voir Exode 20 : 4, 1 Jean 5 : 21.

Vous n'appliquez pas le deuxième commandement qui interdit la représentation de toute chose sur terre et dans les cieux. Cette interdiction est universelle et sans restriction.

Exactement, mais nous l'appliquons très bien, puisque le deuxième commandement vise les représentations à but cultuel. La croix des pseudo-chrétiens a ce but, mais aucune des représentations des TJ n'a ce but.

C'est au concile de trente que les images et autres idoles furent autorisées.

mais ce n'est pas de celà qu'on parle, seulement l'instrument qui à servi à executer le christ.

J'ai toujours trouvé farfelu ces discutions autour du grec et autres alors que les romains, les spécialistes de la crucifiction, parlent de crux (latin) et là impossible de se tromper.
Les graffitis de pompeï, le fait établit que le poteau pricipal restait en permanence sur les lieux de l'execution, le supplicié ne trainait que la parti verticale (autrement ça aurait été trop lourd), st-tomas qui veut voir les marques DES CLOUS dans les mains du christ, l'écriteau au desssus de la tete de jesus et l'archéologie confirment aussi la croix.

Cependant après une lecture attentive du sujet et des questions posé à "un surveillant de circonspriction" venu me voir avec mon TJ il y à peut etre 3 semaines m'ammene à la conclusion que si le TJ's n'utilisent pas la croix dans leur publication et ne reconnaissent pas non plus que ça ai servi à éxecuter le christ c'est simplement pour éviter le culte de la croix et que chez les TJ de haut niveau tous savent que le christ est bel et bien mort sur une croix.
Le "surveillant de circonspriction" rencontré tout comme les tj de ce site s'attardaient vraiment beaucoups sur le culte de la croix en fesant tout son possible pour éviter de prouver le poteau, d'ailleur il m'à semblé que dans le fond qu'il n'y croyait pas plus que moi- ce qui n'est pas le cas de mon TJ de base; je le sais quand je rencontre quelqu'un qui ne me dit pas tout.

tu est un marrant dans ton genre . :) regarde ce que disent certains savants sur se sujet.
PARIS (AFP) - L'image de la crucifixion de Jésus, le symbole
le plus fort du christianisme, est peut-être erronée, selon
une étude publiée par une prestigieuse revue scientifique
britannique qui souligne qu'il n'existe aucune preuve que
Jésus a été crucifié de cette façon.

L'image qui a traversé les siècles - celle d'un homme cloué
sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et
la tête en haut - n'a jamais été étayée scientifiquement,
relève le Journal of the Royal Academy of Medicine dans son
numéro d'avril. "Les preuves disponibles montrent que les
gens étaient crucifiés dans différentes positions et que
différents moyens étaient employés pour les fixer sur la
croix", selon cette étude.

Pour étayer leur argumentation, les deux scientifiques,
Piers Mitchell et Matthew Maslen, tous deux de la Faculté de
médecine de l'Imperial College, à Londres, ont passé au
peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles
sur les causes médicales de la mort du Christ.

Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées,
soulignent les deux auteurs de cette étude, toutes
provoquant finalement la mort du supplicié.
"Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la
tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés
dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent les
scientifiques, qui ajoutent qu'ils ne remettent pas en cause
pour autant la crucifixion elle-même.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations
possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas,
attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par
les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la
tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour
soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le
supplice", précisent les auteurs.

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de
crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël:
un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté
par le travers et qui était celui, si l'on en croit une
inscription trouvée dans un ossuaire tout proche, d'un Juif
nommé Yehonanan ben Hagkol. Aucune trace de clou n'avait été
retrouvée en revanche au niveau des poignets et des avant-bras.

"Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante de
la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque
romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisembable que
la position dans laquelle ils ont été crucifiés est
déterminante pour établir les causes physiques de la mort",
concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.

Pourquoi, celle d'un homme sur un poteau a été étayée scientifiquement peut-être?