question poteau ?

[medico]

et toi part une affirmation du genre
( Comme quoi il ne faut pas simplement lire le mot "stautos" et conclure bêtement qu'il s'agissait d'un simple poteau. Toutes les recherches qui s'imposent lors de l'étude d'un document ancien tel que la Bible démontrent qu'il s'agissait d'une croix.)
quel argument apporte tu ici ?

[medico]

voila ce que dit le livre les DEUX BABYLONES D'ALEXANDRE HISLOP.
Le signe de la croix


Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

[Silent Crow]

Ne pouvant plus défendre tes propos, tu t'attaques aux miens, à présent ? ;)

Mon intervention apportait l'argument suivant : Toutes les recherches qui s'imposent lors de l'étude d'un document ancien tel que la Bible démontrent qu'il s'agissait d'une croix

J'aurais pu développer davantage en formulant des arguments secondaires (ou idées secondaires dans le jargon de la dissertation) en donnant des exemples de recherches qui démontrent qu'il s'agissait d'une croix mais Thiebault, dans son message précédent, en faisait déjà mention.

[medico]

tu appel ça un agument ? moi j'appel ça une simple affirmation et en plus sans preuve.
affirmer n''est pas prouver .

[Silent Crow]

voila ce que dit le livre les DEUX BABYLONES D'ALEXANDRE HISLOP.
Le signe de la croix


Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

Tu ne fais que citer sans jamais apporter le moindre argument. Comme je te l'ai déjà dit, il est facile, d'un côté comme de l'autre, de citer des centaines de sources sans argumenter mais ça ne fait pas avancer le débat, ça le stérilise. Si tu ignores comment on formule des arguments, suis le modère dissertatif, ça pourrait t'aider.

[Silent Crow]

tu appel ça un agument ? moi j'appel ça une simple affirmation et en plus sans preuve.
affirmer n''est pas prouver .

Tu ignores visiblement ce qu'est un argument. Il n'est donc pas surprenant que tu n'en fasse pas usage. Pour les "preuves", comme je l'ai stipuler, il suffit de se référer au message précédent; il ne servait à rien de tout réécrire.

[medico]

mais oui bien sur on prend la voie de la facilité .
donc je continu sur le livre les DEUX BABYLONES.
Ce qu'on appelle maintenant la croix du christianisme, n'était nullement à l'origine un emblème chrétien, c'était le Tau mystique des Chaldéens et des Égyptiens, la vraie forme première de la lettre T, l'initiale du nom de Tammuz, qui, en hébreu, est absolument la même que dans l'ancien Chaldéen ; on la trouvait sur les monnaies, mine dans la figure n°l (fig. 43); et en Étrurien et en Copte, comme dans les figures n°2 et 3. Le Tau mystique était marqué au moment du baptême sur le front de ceux qu'on initiait aux mystères 1 et on l'employait de bien des manières différentes comme le plus sacré des symboles. Pour identifier Tammuz avec le soleil, on le joignait quelquefois au cercle du soleil, comme dans la figure n°4, quelquefois on le plaçait dans le cercle 2, comme dans la figure n°5. Peut-être la croix de Malte que les évêques romains ajoutent à leur nom comme symbole de leur dignité épiscopale n'est autre chose que cette même lettre ; cependant on peut en douter. Mais ce qui est hors de doute, c'est que cette croix de Malte est un symbole formel du soleil; car Layard l'a trouvé à Ninive comme un emblème sacré, et il n'a pas pu faire autrement que de l'identifier avec le soleil 3. Le Tau mystique, symbole de la grande divinité, était appelé le signe de vie ; on le portait sur le cœur comme une amulette 4; on le reproduit sur les vêtements offi­ciels des prêtres, comme sur ceux des prêtres de Rome ; les rois le portaient à la main, comme signe de leur dignité ou de l'autorité qu'ils tenaient de la divinité 5. Les Vierges Vestales de la Rome païenne le portaient suspendu à leurs colliers, comme le font aujourd'hui les religieuses 6. Les Égyptiens faisaient de même, et plusieurs



TERTULLIEN, De prœscitt. Hœret., vol. II, ch. 40, p. 54 et note. Il dit que les initiés aux mystères par le baptême étaient marqués au front comme ses compatriotes chrétiens d'Afrique, qui commençaient à être marqués par le signe de la croix.

[KayWren]

Tu pourrais faire tes copier/coller proprement, qu'on puisse apprécier les figures auxquelles le texte se réfère :D

[medico]

KayWren"]Tu pourrais faire tes copier/coller proprement, qu'on puisse apprécier les figures auxquelles le texte se réfère :D

SI tu avais prit le peinne de remonter a 3 messages tu l'aurais vu cette figurine . mais je suis bon prince je la replace ici.

[Silent Crow]

mais oui bien sur on prend la voie de la facilité .

Prendre la voie de la facilité ce serait copier/coller bêtement des extraits de sites ou d'ouvrages pro-croix sans apporter d'argumentation ;)

[medico]

Prendre la voie de la facilité ce serait copier/coller bêtement des extraits de sites ou d'ouvrages pro-croix sans apporter d'argumentation ;)

il vrais que toi tu en a apportés beaucoup . merci

[Silent Crow]

il vrais que toi tu en a apportés beaucoup . merci

Mais je t'en prie :)

[le_dépressif]

Medico, tu me fais beaucoup rire. Tu as profité du message de Silent Crow pour zapper celui de Thiebault qui, je crois, t'avait bien cloué le bec. A part citer des auteurs que tu ne connais pas et des ouvrages dont tu n'as jamais lu la moindre page, que dirais-tu de répondre avec tes propres mots au message très intéressant de Thiebault ?

Visiblement tu as sauté ce message car il te dérange peut-être ?... Comme j'ai bon coeur, je te le remets ci-dessous afin que tu évites d'épuiser tes dernières forces à le chercher :

John Denham Parsons était un écrivain anglais. Ses ouvrages sont :

- The Non-Christian Cross: An Enquiry into the Origin and History of the Symbol Eventually Adopted as That of Our Religion, 1896
- The Nature and Purpose of the Universe, 1906
- The great taboo in English literary circles, 1919
- Ben Johnson and Sir Sidney Lee, 1920
- Boycotted Shakespeare facts
- Bacon: Being an account of seven years of refusal by the accepted authorities to supply a reasoned judgement concerning certain new evidence affecting.. the identity of the poet Shakespeare, 1922
- The British Museum and Shakespeare's identity, 1924
- Did "Shake-speare" signal ?

Parsons n'est pas un spécialiste de la question, ni même un spécialiste de la Bible. De plus, son ouvrage date du XIXe siècle et ne tient pas compte des données récentes.

Des travaux ont été menés dans plusieurs domaines : médical, biblique, physique, philologique, archéologique et historique principalement. Toutes, je dis bien toutes et sans exception, vont dans le sens d'un assemblage de deux poutres en bois.

1. Médical

Des expériences menées par le docteur Barbet ont démontré que la position de Jésus sur un simple poteau ne lui donnait pas un quart d'heure de survie. En revanche, une position des bras de 60 à 70° lui permettait de survivre plusieures heures.

2. Biblique

La Bible nous renseigne que Jésus est mort plus de trois heures après avoir été cloué sur l'engin de supplice. Ce renseignement permet, par l'étude médicale du docteur Barbet, de conclure que Jésus avait les bras suffisamment écartés que pour mourir asphyxié mais pas trop pour tenir plusieurs heures ; il a donc été fixé sur une croix.

Un autre passage de la Bible nous renseigne que Jésus avait la marque de clous dans les mains. Deux clous ont donc au moins été utilisés pour les mains de Jésus. Ce renseignement permet de conclure que Jésus a eu les mains clouées indépendamment l'une de l'autre et qu'elles ont donc été fixées de part et d'autre de la traverse.

3. Physique

Si Jésus avait été cloué sur une crux simplex, c'est ce dernier qu'il est censé avoir porté jusqu'au lieu de l'exécution. Toutes les études menées par des spécialistes et des scientifiques démontrent que ce poteau devait donc peser au moins 150 kilos. En revanche, si Jésus a été cloué sur un assemblage de deux poutres, une crux simplex (ou stauros) et un patibulum, il a porté ce dernier qui devait peser une quarantaine de kilos.

4. Philologique

Le terme utilisé par les auteurs du Nouveau Testament est stautos et, bien qu'il signifie à la base "poteau", cela ne porte pas préjudice à l'engin en forme de croix. Jésus a porté le patibulum qui se posait en travers de l'élément principal, le stauros. Étant donné l'absence de vocable pour désigner l'assemblage en forme de croix, la croix était signifiée stauros. La dénomination de stauros pour la traverse est ce que l'on appelle en français une synecdoque.

5. Archéologique

La découverte de graffitis à Pompéi (ville ensevelie sous la lave au Ier siècle de l'ère chrétienne) représentent le Dieu que certains adorent crucifié. On a retrouvé des graffitis similaires sur le mont Palatin à Rome.

6. Historique

Les écrits d'Irénée, du IIe siècle de l'ère chrétienne, nous enseignent sur la forme de l'engin sur lequel le Christ fut exécuté. Irénée était le disciple de Polycarpe. Polycarpe était le disciple de Jean, disciple du Christ qui était à la croix.

D'autres auteurs latins non chrétiens nous enseignent sur cette méthode de mise à mort par la croix que les Romains privilégiaient contre les personnes non citoyennes de Rome.

[basile]

C'est FAUX ! "pour un pieu ou un poteau" il n'y a pas de problème de poids. Si vous aviez pris le temps de lire mes posts, vous auriez noté que j'ai démontré en quoi la thèse du poteau est techniquement possible.

En considérant que le poteau fût en cèdre, soit 490 de masse volumique, l'on peut aisément valider la thèse du poteau. Voici un tableau où le poids est donné en fonction du diamètre et de la hauteur du poteau. Avant de se faire une idée des dimensions de l'instrument de supplice, il faut avoir la notion des mesures, c'est pourquoi je vous invite à prendre une règle et à mesurer 30cm par exemple (oui, vous aurez l'air bête, mais faites le, vous allez comprendre). A présent, imaginez-vous que le poteau ait eu ce diamètre qui est considérable (c'est la que la notion des mesures vous fait acquiescer). Thiébault nous avez parlé d'un poteau de 2,3m (230cm), disons plutôt 2,5m (250cm). Nous avons donc un poteau d'une hauteur de 2,5m (250cm) et d'un diamètre de 30cm. Dans le tableau ci-dessous, pour ces valeurs, j'ai un poids de 86,5kg ; ce qui est en somme conséquent, mais remarquez que nous sommes loin des 150kg dont vous parlez. Maintenant, réduisons ce diamètre de 5cm seulement, soit 25cm, eh bien pour ces dimensions le poids n'est plus que de 60kg. On pourrait raisonnablement diminuer le diamètre jusqu'à 15cm et augmenter la hauteur, les résultats seraient tout aussi concluants et rendraient la thèse du poteau sans conteste crédible en terme de poids.

Belle démonstration en ce qui concerne le poid, néanmoins encore une fois le problème n'est pas que le poid, mais la façon de le porter, car pour un patibulum c'est sur les épaules, pour une croix classique un appui se situe sur l'épaule à la jonction des deux poteaux, mais pour un poteau de 2,50 m comment vous le prenez ?

De plus vous venez de noter un point important qui montre que ce passage biblique est important:

En outre, je remarque que stauros ne signifie plus pour vous croix, mais patibulum. Le sens de ce mot passe donc de poteau à patibulum en passant par croix. basile, ne comprenez-vous pas le choix de traduction de la TMN ? C'est en fonction des témoignages plus ou moins fiables que vous décidez de traduire stauros par croix, et maintenant par patibulum, alors qu'il est possible que vous ayez fait erreur, et c'est justement pour éviter l'erreur que la TMN traduit ce mot de façon littérale. Force est de constater que votre traduction repose moins sur les textes originaux que sur votre imagination alimentée par les hypothèses en vogue, sur votre interprétation en définitive, ce qui au demeurant ne garantit plus la fidélité au texte original.

Hum, arrêtez de parler de mon imagination quand c'est une hypothèse couramment admise, les seuls témoignages de portage de l'instrument de supplice chez les romains par les condamnés se rapportent en latin au patibulum. Or on sait exactement ce qu'est le patibulum, on note que les auteurs de évangiles et même Plutarque ont choisis de metttre "stauros" en grec quand la pratique se rapporte au patibulum.

Montrez-moi dans les textes anciens, un cas de supplicié portant une crux simplex, et pas un patibulum en latin et votre théorie tiendra, force est de constater que dans les textes anciens (et je peux vous en citer plusieurs et ce datant d'avant même Jésus Christ) les suppliciés romains portaient le patibulum, or il ne fait aucun doute sur ce qu'est un patibulum.

Dès lors ce n'est pas tant le poids, ni la manière de porter, mais plutôt que la SEULE METHODE CONNUE historiquement de porter son instrument de supplice chez les romains concerne le patibulum et rien d'autres (cf le film de Mel Gibson par exemple), dès lors démontrez-moi que dans les textes anciens était décrite la méthode de portage d'un poteau de 2,50m, vous ne le pourrez pas, par contre je pourrais à partir de plusieurs textes latins vous montrez que les suppliciés portaient le patibulum et par d'autres textes latins ce qu'est un patibulum à savoir la traverse d'une croix. Cet indice biblique est donc très important, avec les textes anciens, ils nous permet d'appréhender la forme de l'instrument de supplice de Jésus...

Pire si l'on prend Luc 23:26, on découvre que les romains ont "posés sur" (Simon de Cyrène) le "stauros" pour qu'il le ou la porte à la place de Jésus, si on imagine aisément que l'action correspond pour un patibulum, l'expression pose problème pour un poteau droit de 2 m 50...

Au fait j'ajoute que je ne crois pas que stauros veut dire seulement
patibulum, il désigne aussi l'instrument de torture dans son ensemble et bien d'autres choses encore...

Le seul argument des TJ est étymologique, or face aux diversités de sens des mots utilisés, c'est une impasse, il aurait été efficace si ces mots n'avaient signifiés au temps de Jésus qu'une seule chose et rien d'autres..
Suite demain...

[medico]

le_dépressif"]Medico, tu me fais beaucoup rire. Tu as profité du message de Silent Crow pour zapper celui de Thiebault qui, je crois, t'avait bien cloué le bec. A part citer des auteurs que tu ne connais pas et des ouvrages dont tu n'as jamais lu la moindre page, que dirais-tu de répondre avec tes propres mots au message très intéressant de Thiebault ?

Visiblement tu as sauté ce message car il te dérange peut-être ?... Comme j'ai bon coeur, je te le remets ci-dessous afin que tu évites d'épuiser tes dernières forces à le chercher :

[
le rire est le propre de l'homme :D et rien me dérange . part contre j'attend de toi des contre-arguments au lieu de remarque sur moi.