Témoins de Jéhovah :: forum

HFT a écrit :Pas de soucis :)
Je suis ouvert....

c'est bien mais avant d'écouter les on dit .il est bien de se forger sa propre opinion.et pour cela il faut comparer avec d'autres traductions.
c'est long mais le jeu en vaut la chandelle.

Oui, cela nécessite du temps et de la patience. Mais comme tu le dis, ca en vaut tout son pesant d'or (et non je ne suis pas matérialsite !!! )

J'ai effectivement comparé avec d'autres traductions et il en ressort qu'il n'y a que dans la TMN que certains versets diffèrent non par la construction de la phrase mais par le sens; ce qui change tout.
Je ne sais pas qui a la bonne traduction;je remarque juste que des versets dans la TMN ont un sens différents que dans les autres Bibles ou inversement.

HFT a écrit :J'ai effectivement comparé avec d'autres traductions et il en ressort qu'il n'y a que dans la TMN que certains versets diffèrent non par la construction de la phrase mais par le sens; ce qui change tout.
Je ne sais pas qui a la bonne traduction;je remarque juste que des versets dans la TMN ont un sens différents que dans les autres Bibles ou inversement.

exemple s t p.

Mon Père est plus grand que moi : Jean 14,28.
Vous oubliez de dire que, dans son prologue, le même Jean a écrit au sujet de Jésus, la Parole, qu’elle était Dieu : Jean 1,1, ou encore que Jésus a dit que « Lui et le Père sont un : Jean 10,30 » , et que « celui qui l’a vu a vu le Père : Jean 14,9. »
Ne pouvant admettre l’idée d’une Tri-unité en Dieu, comme l’est l’espace avec sa longueur, sa largeur et sa hauteur, vous ne pouvez concevoir une diversité de rôles (le fait que l’homme soit le chef de famille signifie, d’un certain sens, qu’il est plus grand que la femme sans pour autant lui être supérieur dans leur nature d’humains).

le 1er verset de l'évangile de Jean. La traduction du Monde nouveau est la seule à écrire que la Parole était dieu (minuscule). Toutes les autres écrivent Dieu (majuscule). L’idée est d’affirmer que jamais la Bible ne dit que Jésus est Dieu ...


Colossiens 2, 9 (contre la divinité de Jésus-Christ) :

" En lui (le Christ) habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité " (même traduction dans Segond ; dans Darby : " En lui toute la plénitude de déité habite corporellement ").

Traduction des Témoins de Jéhovah : " En lui toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement ". " Qualité divine " ! Il faut vraiment être gêné par le texte pour traduire ainsi le mot grec " théotêtos " qui signifie exactement " divinité " ! D'autant que les mêmes traducteurs, à un endroit où le mot ne les gêne pas (Rom 1, 20) le traduisent par " divinité "..


Luc 22, 42-43 (contre l'immortalité de l'âme) :

Ici un simple déplacement de ponctuation suffit à changez le sens. Il s'agit du dialogue du bon larron et de Jésus sur la croix : " Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. Il lui répondit : En vérité je te le dis : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ". Les manuscrits, vous le savez, ne comportent aucune ponctuation ; celle que toutes les Bibles chrétiennes ont adoptée s'impose par le bon sens et aussi par le parallélisme des termes qui se répondent : " souviens-toi de moi quand tu reviendras... aujourd'hui tu seras avec moi... "

Les Témoins de Jéhovah changent de place les deux points et cela donne : " En vérité je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi... " Ce qui est évidemment contraire au bon sens : Jésus n'a pas besoin de dire qu'il parle aujourd'hui... Et ce qui détruit le parallélisme voulu par saint Luc. Mais quand on ne croit qu'à la résurrection des corps à la fin des temps, c'est gênant. Alors on s'en tire comme ça...

Je te signal que l'on oublie rien et que d'autres traductions traduisent de la même manière Jean 1 :1
la preuve.
“ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
“ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
quand on se lance dans la critique textuel il bien de connaître son sujet.question de crédibilité.
autre chose sache qu'en grec biblique la virgule n'existait pas .

On ouvre les hostilités à ce que je vois... 8-)

C'est un TJ qui me parle de crédibilité ?!?! C'est le monde à l'envers !!!!

Voici un petit florilège de la crédibilité légendaire des TJ (je fais des copier/coller ça ira plus vite...)

I Jean 4, 1 (NT) : “Ne vous fiez pas à tout esprit ; mais éprouvez les esprits pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.”
La Watch Tower (maison mère des T.J.) a prouvé tout au long de son histoire qu'elle était un de ces faux prophètes, sinon le plus grand. Au nom d'une supposée lumière divine elle a annoncé tant de fois Harmaguédon, tant de fois interprété la Bible et autant de fois elle est revenue sur ses paroles. Et tant pis si certains Témoins n'y comprenaient plus rien. La Tour de Garde du 01/01/2000, page 10, est explicite : “Ces dernières années, Jéhovah a aiguisé notre compréhension (...). Ces ajustements peuvent parfois nous déconcerter, mais ils s'expliquent en temps voulu. Si un chrétien a du mal à comprendre la nouvelle explication d'un verset, le mieux qu'il ait à faire est d'imiter le prophète Mika (Michée) ‘Je veux rester dans l'attente du Dieu de mon salut.’ ”
On trouve à peu près le même discours dans le livre La prophétie d'Isaïe (2000), p. 309 : “Certains sont peut-être découragés parce que la délivrance n'est pas venue aussi rapidement qu'ils l'espéraient. (...) S'ils prient Jéhovah, ceux qui sont découragés peuvent être grandement fortifiés.”
Autrement dit : - Cher Frère, tu mets tes déceptions au fond de ta poche, tu mets ton mouchoir dessus et tu avales les couleuvres sans rien dire.

La présence de Jésus depuis 1874, 1914 fin d’Armageddon,royaume de Dieu instauré sur Terre (1ère guerre mondiale ça vous parle ?) ,1925 nouvelle fin du monde Abraham et les fidèles des temps anciens morts depuis près de 4000 ans devaient ressusciter,re Armageddon en 1975,la Terre aurait quelques milliers d'années,et j'en passe et des meilleures....

Alors quand on sort des inepties pareilles avec un tel appoint, il vaut mieux se taire et se faire tout petit !!!

Tu sorts du sujet il question de traduction.
il me semble que tu ne connais pas le sujet.
as tu fais la comparaissons avec d'autres bibles ?
Je reviens à Jean 1:1.
voila d'autres traductions qui disent la même chose que la traduction du monde nouveau.
“ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire]
“ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ”  par S. Schulz. — Göttingen.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
alors qu'en penses tu ?

Je sors du sujet car tu parles de crédibilité; je remets donc les choses à leur place...

Pour répondre à ton copier/coller :

Aux versets 6, 8,12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”. Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ? Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1.

Kai theos ène o logos" => "o Logos" est le sujet de la phrase et est au nominatif. Et "Theos" est également au nominatif, ce qui veut dire qu'il a le rôle d'attribut du sujet... Autrement dit "Theos" s'attribuant au sujet, il constitue la qualité intrinsèque de "o Logos". En d'autres mots, sur le plan de la traduction, il faut traduire par "La parole était Dieu", il n'y a point d'autres traductions possibles .

Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la Traduction du monde nouveau ?
Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean1 :1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »

ça se sont des arguments évangéliques.
et tu devrais donné les chapitres et le versets exacte pour pouvoir te suivre dans ton copié collé.
Je signal que des bible protestantes traduisent exactement comme du monde nouveau.
tien une traduction Segond.

alors tu en penses quoi ?

HFT bonjour.
Dis-nous pourquoi dans ta traduction en Actes 28:6 ta traduction a rajouter en français l'article 'un' devant le mot 'dieu"(en minuscule) alors qu'il n'existe pas en grec? Donc en Jean 1:1 pourquoi pas le même choix? Enfin dans les versets que tu cites en Jean 1:3,6,12 etc..sache que nous sommes en présence d'un génétif qui se traduit par "de Dieu" voir le Nt grec- français de Maurice Carrez.

ps: dans ta longue liste de 'spécialistes' du grec(liste que l'on retrouve souvent dans différents milieux évangéliques (info-sectes, Odon traduction falsification Piette lumière sur les témoins de Jéhovah etc...)peux-tu nous dire ce que tu penses de la déclaration de Philip Harner cité dans ta liste?
En fin savais-tu que William Barclay(que tu cites dans ta liste qui ne vient pas de toi) à reconnu dans son' Gospel of the John' de 1956 que Jésus en Jean 1:1 n'est pas l'égal de Dieu à cause du fait de l'absence de l'article?
a+et bonne journée.

traduction Wt et mon interprétation (entre parenthèses) perso digne d'être perso et digne d'être effacée pour vos Yeux
ONLY FOR YOURS EYES
Jean 1:1
au commencement la Parole était(un Etre pense et pense en Parole, Dieu est un Etre)
et la Parole était avec Dieu(je pense un truc et je le mathématise les maths sont avec moi Dieu fait pareil, sa Parole est avec lui)
et la Parole était un dieu(les maths sont inférieures à ma pensée que je désire mathématiser elles sont un outils de même la parole est inférieure à Dieu mais Dieu pense et fait ce qu'il dit moi par contre en mathématisant je suis obligé d'accepter que mes maths ont un défaut à la base et cela est vrai : on parle de Catégories en maths et non plus de théories des ensembles quand on désire révéler le défaut mais problème la théorie des Catégorie à l'heure actuelle c'est un peu du grand n'importe quoi cependant à l'instart de moi la parole et Dieu sont différents car Dieu est le créateur de toute choses et dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit)

pour résumer HFT j'adopte la traduction de la WT
désolé

medico a écrit :ça se sont des arguments évangéliques.
et tu devrais donné les chapitres et le versets exacte pour pouvoir te suivre dans ton copié collé.
Je signal que des bible protestantes traduisent exactement comme du monde nouveau.
tien une traduction Segond.

alors tu en penses quoi ?

Comme précisé dès le début je ne suis pas un spécialiste de la Bible, je ne fais que constater des différences de traductions entre la TMN (et une dizaine d'autres traductions) et les autres Bibles ( des centaines de traductions)
Qui a raison ou tort je ne sais pas;disons qu'entre des centaines de traductions à peu près identiques et une dizaine différentes, mon choix est fait...
Je n'ai fais que répondre à tes copiés/collés, que par d'autres copiés/collés...c'est désagréable hein ?
Je sais qu'avant que vous ne fassiez la TMN vous vous basiez sur les versions de Bibles Protestantes ;ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les avoir abandonnées?


Pour répondre à Philippe83,c'est vrai que je m'aventure sur un terrain que je ne maitrise absolument pas (les langues anciennes,le grec,etc...) mais ne suis pas le seul...
Un spécialiste pourrait te répondre,pas moi.
Je note juste que les spécialistes que j'ai copié/collé (et je ne m'en cache pas ils sont nombreux) ne sont pas pour la grande majorité des évangéliques.Maurice Carrez est spécialiste de la Finlande,pas du Grec....

A+ et bonne journée également

HFT,

Tous les groupements religieux qui en ont les moyens se sont faits une Bible pour leur usage personnelle.

Toutes les traductions qui ont été faites l'ont été pour un besoin précis.

La TDMN n'échappe pas à la règle.

franck17360 a écrit :HFT,

Tous les groupements religieux qui en ont les moyens se sont faits une Bible pour leur usage personnelle.

Toutes les traductions qui ont été faites l'ont été pour un besoin précis.

La TDMN n'échappe pas à la règle.

D'accord mais pourquoi de telles différences de traductions ? Quel besoin précis?