Témoins de Jéhovah :: forum

franck17360 a écrit : Ce que j'attends de toi, Vent, ce n'est pas un jugement sur ma personne ou la moindre critique, mais seulement une réponse aux questions et aux arguments que j'avance.
Si tu n'es pas capable de me les donner, dis le moi immédiatement, je saurais à quoi m'en tenir.

Je ne te juge pas, je t'apporte des réponses et des arguments que tu nies, libre à toi, mais tu me répond en faisant du hors sujet, comme ceci :

Vent,

Si tu m'avais lu correctement, tu saurais que HISTEMI signifie "être devant Dieu", en aucun cas résurrection.

En revanche,, le mot résurrection vient du mot grec "anastasis" dont la racine est "ana" et "histemi", ce qui a un rapport avec les cieux non ?

Tu fais une vérité de la racine d'un mot, et tu te cantonne a vouloir que je pense comme toi. Bah non Franck, moi aussi je pense autrement si tu veux bien, merci.

franck17360 a écrit : Je ne suis pas là pour faire la volonté de Jéhovah PARCE QU'ON ME LE DEMANDE, je suis là parce que j'ai envie de savoir ce que Jéhovah demande.

Alors voilà ce que Jéhovah demande :

Jean 3:. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

franck17360 a écrit : Ton changement de ton est très étonnant, Vent...
On discutais tranquillement là et d'un seul coup, tu commences à me juger ?

Encore une fois je ne te juge pas, mais si tu refuses les arguments que tout les TJ te donne sur ce forum, je ne vois pas comment tu peux te présenter comme TJ même excommunié ?

franck17360 a écrit : Parmi tant d'autres, je vais te citer encore un autre exemple : Jésus et la femme adultère.

Le récit de la femme adultère est un rajout, ils ne figurent pas dans les manuscrits אBSys. et n'est donc pas officiellement reconnu comme "écrit saint". Tu peux vérifier dans la TMN au chapitre 8 il est expliqué ceci :

Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) 

Ne t'inquiète pas moi aussi je viens de l'apprendre récemment, ça a quand même été découvert assez tard que ce passage ne vient pas des manuscrit. C'est contrariant de ne pas pouvoir citer ce récit parce qu'on n'est pas sûr de son authenticité.

merci Franck (tu m'aide beaucoup) et je m'excuse auprès de Vent si je parasite (mais c'est pour répondre au fil)
bon excuse moi petit à petit "Paris s'ai pas fait en un jour alors allons doucement"
quand on va trop vite c'est pas bon
bon excuse je citerai au début jusqu'à là où on est arrivé
c'est plus facile et c'est dûr
encore merci

delta a écrit :bon alors voilà comment je vois la chose en fait c'est différent du Rav sur la forme mais pas dans l'idée générale
attention j'ai dit "la chose" esprit et corps après une fois qu'on a posé les concepts on peut essayer de trouver les réponses selon ce que dit la Bible
mon explication ici ne commence pas par répondre à la question mais de donner un sens au deux concepts qui ressortent de la question franck
on ai d'accord Franck?
mon explication est relativement simple (bon quand même) mais ça demande un interlocuteur car il faudrait que tu m'arrête là où tu pense que y a un problème
d'abord j'attend
est-ce qu'on est d'accord Franck?

bon après (donc on est d'accord qu'on va chercher ensemble pour savoir c'est quoi un corps et c'est quoi un esprit pour enfin répondre au fil)

delta a écrit : après tout donner une difference entre un être physique et un être spirituel c'est difficile vu qu'au fond
la matière c'est quoi?
des atomes? bof
un minuscule noyau et des minuscule de'électron autour le reste c'est du vide matériel

de protons des neutrons des électrons????
bof
on peut aller loin comme ça

donc l'idée générale est que distinguer matière et esprit ça deviens impossible
son idée est que l'esprit est un "corps "
Dieu a crée l'Homme à son image
l'homme a un corps Dieu aussi mais il est différent

bon en gros ça c'est l'idée du Rav et encore en essayant de le comprendre comme je le comprend

mon "idée" est différente dans la forme mais avant de continuer
on est d'accord?
faut réponse a deux questionau préalable pour répondre à ta question
ok?

bon je t'attend mais c'est pas pressé
petit à petit
mais tu comprend Franck que je peut pas continuer sans ton intervention
c'est un "travail" collectif
en attendant bonne journée Franck
je vais écouter de la zic

Déjà, on peut commencer par ce postulat :

La matière, c'est quelque chose de palpable, de tangible, de concret. (EX: un arbre)

L'esprit est impalpable (EX: le vent)

La matière est constitué d'un noyau où des neutrons et des protons gravitent autour de ce noyau (un système solaire extrêmement petit pour shématiser).
L'esprit est la résultante de la matière.

franck17360 a écrit :Déjà, on peut commencer par ce postulat :

La matière, c'est quelque chose de palpable, de tangible, de concret. (EX: un arbre)

L'esprit est impalpable (EX: le vent)

La matière est constitué d'un noyau où des neutrons et des protons gravitent autour de ce noyau (un système solaire extrêmement petit pour shématiser).
L'esprit est la résultante de la matière.

merci Franck on part sur de bonne bases
bon je continue mais pour aujourdhuit j'arrêterai a ce dernier post ou alors plus tard dans la journée
je suis MORT

oui la matière est tangible ok
maintenant considère ceci
moi je suis une fourmie ok

et je suis sur ton verre de café
tu dit : et toi là bouge de là et tu me prend et me fout par terre ok?
qu'est-ce qui est tangible pour moi la fourmis
ta remarque :"bouge de là" ?
ou ta mains qui est amicale car tu aurait pu m'ecraser

Franck ce qui est tangible pour toi (la matière) c'est tangible car tu est fait de cette matière
comme cette fourmis mais ton langage pour la fourmis c'est quoi?
rien de tangible

par ailleurs tu sait très bien que quand tu touche quelque chose
c'est un champs électromagnétique qui entre en jeu
et ça c'est pas trestres matériel

persoone ne sait vraiment : c'est quoi vraiment la matière

mais la remarque sur la fourmis est plus vrai encore

bon excuse je reprend plus tard
je ne suis qu'un pauvre humain

le langage vient de l'esprit, pas de la matière...

Mais de la matière vient l'esprit.

je répondrai à ta question finale (celle de ce fil) ici sur ce post

la "matière" est équivallent à une information(ça demanderai un peu plus que ce post pour te le montrer je fait appel à tes propres recherches personnelles)
notre "matière" la nôtre celle grace à laquelle je j'évolue m'empêche de voir des esprits (par exemple des anges) tout simplement par le simple fait que je ne sais pas interpréter l'information qui définie leur "matière" à eux
si je serai capable de le faire je pourrait à la fois vivre ici sur ce "monde matériel" et à la fois vivre dans le " monde spirituel"
bien que cela n'empêche pas qu'il existe la possibilitée d'une infinitée d'interprétations possible de l'information originelle crée par Dieu
de fait la possibilitée qu'il y ai divers mondes "spirituels"
de la même manière qu'il existe des "anges, les démons " qui ne peuvent acceder aux "cieux" car ils n'ont pas la possibilittée d'interprétation qui leur premettrait de vivre dans ces "cieux" eux il est dit qu'ils sont dans le Tatare un lieu spirituel donné à l'ecart de tous les autres
quoi que il est dit que Satan a été précipité sur la terre
je suppose donc qu'il est capable de vivre à la fois dans ce Tatare et dans notre monde (mais nous du fait de notre limitation naturelle nous ne pouvons le voir)

la premiere creation de Dieu ayant été un message originel et à tous ces mondes "spirituels" correspond une interprétation de ce message

notre monde matériel n'est rien d'autre que l'un d'eux

à present si la grande foule vivra sur la terre rien ne l'empêcherai de pouvoir acceder aux cieux de façon simultanée
comme lorsque tu regarde un film sur deux post de télés mais chacun de ces deux post te raconte l'histoire de ce film mais vu selon un certain angle de vu
il s'agit du même film mais vu différemment

Le sujet dérape il me semble!

medico a écrit :Le sujet dérape il me semble!

medico c'est limite
pour pouvoir répondre à ce fil je suis bien obligé de definir
c'est quoi un esprit, un monde spirituel
sinon la discution tourne en rond
à présent en fait avec ce petit post j'ai répondu
bien évidemment peut être que ma reponse est fausse mais au moins j'ai donné une idée de ce à quoi ça peut ressembler un monde spirituel
jusqu'à présent j'avais aucune idée de ce à quoi ça ressemble
pour ma part si ça peut aider les autres qui n'en ont aucune idée

comment parler d'une chose si on ne sait rien des mots que contiennent la question
un papou qui n'a jamais vu de mercedes ne pourra pas comprendre je lui demande où puis je trouver une mercedes
ça pousse pas dans la jungle à ce que je sache
eh bien c'est pareil avec le monde spirituel dans lequel évoluent les anges

delta a écrit : pour pouvoir répondre à ce fil je suis bien obligé de definir
c'est quoi un esprit, un monde spirituel

Bonjour delta

Je comprend bien ta démarche de chercher à démontrer l'idée que l'homme se fait du "monde spirituel" pour argumenter sur la vie éternelle sur la terre, mais je crains que tu n'y arrives à le comprendre toi même un jour.

C'est ce que Jésus enseigna à Nicodème qui lui avait demandé comment un homme pouvait naître de nouveau en entrant une deuxième fois dans la matrice de sa mère (Jean 3:1-4). De toute évidence Nicodème ne comprenait déjà pas le témoignage de Jésus sur les choses terrestres, il ne pouvait encore moins comprendre les choses célestes.

Jean 3:. 12 Si je vous ai dit des choses terrestres et pourtant vous ne croyez pas, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes ?

VENT a écrit : Bonjour delta

Je comprend bien ta démarche de chercher à démontrer l'idée que l'homme se fait du "monde spirituel" pour argumenter sur la vie éternelle sur la terre, mais je crains que tu n'y arrives à le comprendre toi même un jour.

C'est ce que Jésus enseigna à Nicodème qui lui avait demandé comment un homme pouvait naître de nouveau en entrant une deuxième fois dans la matrice de sa mère (Jean 3:1-4). De toute évidence Nicodème ne comprenait déjà pas le témoignage de Jésus sur les choses terrestres, il ne pouvait encore moins comprendre les choses célestes.

Jean 3:. 12 Si je vous ai dit des choses terrestres et pourtant vous ne croyez pas, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes ?

Bonjour Vent si tel est le cas je ne peut donc répondre à ce fil
"je me suis donné" une idée qui donnait une réponse
je ne prétend pas que ce soit la vérité
pour moi il est clair que tout est information et que tout dépend du mécanisme qui permet de l'interpréter(un mécanisme qui ne depend pas de nous mais directement de Dieu)
par ailleurs Jean qui a écrit l'Apocalypse a bien été "transporté" entre guilemets et il y raconte ce qui l'a vu et entendu
cela n'empêche pas qu'il se soit trouvé dans le même temps dans sa prison
la manière que je voit les choses donne une réponse à ce fil
ce fil est long de plusieurs pages et je ne pense pas le conclure par ma réponse cependant j'y ai participé
il est clair que je n'est plus rien à dire puisque en ce qui me concerne j'ai donné ma réponse
elle est définitive
on verra bien si c'est vrai de toute façon cela ne change rien en ce qui me concerne
si cette réponse vous va tant mieux mais il est clair que même dans ce cas cela ne change rien pour vous non plus
pour répondre il faudra attendre la fin de ce système (au minimum)

Mais je ne dis pas que c'est pas bien d'avoir cherché une réponse sur la condition de l'esprit.

La réponse de Jésus à Nicodème n'a pas pour but de lui laisser entendre qu'il a posé une "mauvaise question", mais plutôt que Nicodème médite d'abord sur sa compréhension des choses terrestres, et de ne pas passer cette étape avant de chercher à comprendre les choses célestes.

Or la compréhension des choses terrestre c'est la résurrection des morts sur la terre dans un corps de chair. En effet, comment quelqu'un peut-il enseigner la résurrection céleste s'il ne croit pas à la résurrection terrestre ?

Jean 3: . 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit

Dans ce verset Jésus atteste que tout homme né de la chair ne peut qu'espérer la vie éternelle dans la chair, et donc sur la terre. Voilà la condition de l'homme tiré du sol, son espérance de vivre éternellement sur la terre est inscrite des ses gènes. Tout autres enseignements de vie éternelle dans le ciel n'est pas biblique puisque même un membre oints naît dans l'esprit au moment de sa mort, comme l'enseigne Jésus " ce qui est né de l’esprit est esprit". Or les membres oints qui ont reçu l'appel céleste, portent le témoignage de l'esprit saint garant de cette condition. (Romain 8: 16) 


Dans tous les cas delta, tu as soulevé une question qui permet de s'y arrêter et de donner des pistes de réflexions et je t'en remercie.

Ce post pour remettre de l'ordre dans les idées et le sujet du forum... :D

Et qu'on veuille bien me répondre SVP !!! :D

franck17360 a écrit :peu importe les études, cela ne reste que dans le domaine de l'humain.

Premier argument :

Résurrection vient du terme "anastasis" (association de "ana" et de "histemi") qui a pour racine le terme grec "HISTEMI" qui est utilisé pour montrer la position des anges DEVANT le trône de Dieu, donc dans les cieux.

Apocalypse 7 : 11: "Et tous les anges se tenaient (histemi) autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,"

Deuxième argument (en relation avec le premier):

Apocalypse 7 : 9: "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient (histemi) devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."

Ce verset qui concerne la grande foule, que les Témoins de Jéhovah disent qu'ils ont l'espérance terrestre, se tiennent devant (histemi) le trône de Jéhovah...

Apocalypse 8 : 2: "Et je vis les sept anges qui se tiennent (histemi) devant Dieu, et sept trompettes leur furent données."

Apocalypse 12 : 4: "Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint (histemi) devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté."

Apocalypse 20 : 12: "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient (histemi) devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres."

Il y a beaucoup d'autres versets qui utilisent le terme histemi...

Troisième argument:

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."


Révélation 7:9, 13-15: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 13. Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant (énopion)+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple*[/b] ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+"

Définition de ENOPION :

En présence de, devant
Par rapport à la place occupée : ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux

Généralement traduit par :
Devant, sous le regard, en présence, contre, aux, à, ce qui lui, à la vue

"Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir"

Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.