Témoins de Jéhovah :: forum

Zouzouspetals :

Ton argument est courant. Mais cette contradiction apparente chez les chrétiens TJ (d'ailleurs les exégètes la retrouve chez les premiers chrétiens) est pour ainsi dire nécessaire : il faut à la fois critiquer et condamner le monde est les autres religions afin de s'en différencier, de proposer autre chose, une morale plus pure, etc., et à la fois il faut être réaliste et constater que même si nous avançons dans la vérité et dans la sainteté, nous restons imparfaits ! Mais les textes que tu cites restent importants pour les TJ, même dans le sens que tu indiques.

Laika :

Qu'est ce qui justifie à la lumière de la Parole de Dieu, le traitement qui est donné à toutes personne qui veux revenir chez les TJ et dont la vie est saine devant Dieu ?

Mais QUEL "traitement" ???? Celui qui correspond à ce qu'en dit Paul ?

Car alors je peux aussi dire "je suis imparfaite" ce qui excuse donc tout, permet tout aussi entre autre, et rend caduque toute sanction des tj contre les brebis qui reviennent.

Justement, là est la nuance : l'imperfection n'excuse pas tout ...

Et puis aussi, dire "Ils ne sont pas méchants, ils sont imparfaits !" ok, mais suffit pas de le dire mais de le reconnaitre. Car comment, si l'on reconnait son imperfection peut on se permettre de venir juger et punir les brebis de Dieu à sa place ?

Il est raisonnable de penser que c'est Dieu qui jugera les "bergers". Il prévient d'ailleurs qu'ils seront jugés plus sévèrement ... donc, n'aie pas d'inquiétude à ce niveau !

En outre je te répète (3e fois) qu'il y a un surveillant de circonscription (ou le cas échéant écris directement au Béthel qui transmettra à ton surv. de circ.) pour régler les litiges au niveau des collèges d'anciens : ces derniers sont imparfaits et peuvent faire des erreurs, le surv. de circ est là aussi pour JUGER les anciens et corriger leurs erreurs s'il y a lieu ! Tu ne peux donc pas dire que tout est injuste. Tu as tous les moyens nécessaires pour faire valoir tes droits.

Irmeyah
Mais QUEL "traitement" ???? Celui qui correspond à ce qu'en dit Paul ?

Paul ne parle que des frères et soeurs qui sont déviants. Il est donc nécessaire pour eux comme pour le troupeau de les éloigner. Là on est bien d'accord, c'est biblique.
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QUEL "traitement" ???? celui qui est appliqué bêtement à toute personne qui a remis sa vie en règle devant Dieu, donc qui est justifié par Dieu seul et que l'on traite comme une sale bête impure et pouilleuse.
Je parle toujours de manière générale
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En outre je te répète (3e fois) qu'il y a un surveillant de circonscription (ou le cas échéant écris directement au Béthel qui transmettra à ton surv. de circ.) pour régler les litiges au niveau des collèges d'anciens : ces derniers sont imparfaits et peuvent faire des erreurs, le surv. de circ est là aussi pour JUGER les anciens et corriger leurs erreurs s'il y a lieu ! Tu ne peux donc pas dire que tout est injuste. Tu as tous les moyens nécessaires pour faire valoir tes droits.

Même si je remuais ciel et terre et que je sois immédiatement réintégrée, ce qui n'est que pure supposition car j'y croit pas, il en reste pas moins que je ne peux dans l'idée cautionner ces principes non bibliques pour mes frères et soeurs qui sont dans le même cas.
cad : être immédiatement traité comme coupable, accepter ce rôle de coupable, tenu de garder le silence pour pas "choquer", arriver en retard et partir avant la fin, un vrai fantôme quoi...et si le loup rôde (satan) ben personne pour aider cette personne ?
Tu sais, quelqu'un qui est parti, a forcement remis sa vie en ordre et s'est repenti (ou a pardonné) et s'est tourné vers Dieu, pour pouvoir faire cette démarche de revenir.
Rien ne justifie cette manière de faire bibliquement ! ou je me trompe ???

Il a fallu que j'y passe pour m'en rendre compte !

En tout cas, c'est pas ma tite lettre au bethel ou ailleurs qui changera la manière de faire (non pas pour moi seule mais pour toute personne qui revient !!!!)

Car si c'est injuste pour moi, çà l'est aussi pour mon frère et ma soeur !
Bêeeeeh !

Irmeyah,

Je suis bien d'accord avec toi.
Nous n'avons pas le droit de juger l'autre, car le jugement n'appartient qu'à Dieu et à son Christ ; pour autant, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les erreurs, les mensonges, les tromperies d'un individu ou même d'un groupe.
Seulement, cet argument n'est pas propre aux TJ, il s'applique je crois à tout le monde.

Et la meilleure façon de l'appliquer, me semble-t-il, est définie dans l'épître de Jacques (1:19) : "Tout homme doit être prompt à entendre, lent à parler, lent à la colère." Ce faisant, nous devenons plus compréhensifs, et nos jugements ne sont plus autant à l'emporte-pièce, mais nuancés, réfléchis, et surtout pas dirigés contre une personne mais contre ses faux raisonnements, ses erreurs et ses mauvais agissements.

C'est plus facile à dire qu'à faire, ce n'est pas infaillible, mais pas non plus prétentieux. Car chacun peut, s'il le veut, apprendre à juger ainsi (non pas les personnes, mais les opinions et les faits), dans le respect de l'autre.


Quant à la question de laika, je pense qu'elle a trait davantage au comportement général adopté envers les excommuniés qui tentent de revenir, qu'à son propre cas.
Pourquoi cette mise en quarantaine, cette épreuve du silence imposé, alors que tous les passages bibliques traitant du retour du Fils prodigue, de la brebis égarée et jusqu'au conseil de Paul aux Corinthiens (2 Cor. 2:6, 7), encouragent au contraire à accueillir le repentant à bras ouverts et avec empressement ?

Je ne connais pas toutes les modalités de traitement des exclus. Moi-même je prends des libertés avec la manière dont on traite les exclus chez les TJ. Mais il faut comprendre que certains frères soient scrupuleux par rapport à la ligne de conduite de la WT, car ils la croient bonne et justifiée. Je ne cautionne pas la dureté ou le mépris, et aucun TJ d'ailleurs - je pense au moins en partie qu'il procède d'un fantasme négatif chez laika, les Tj n'ont aucun mépris pour les exclus; ils sont très contents lorsqu'un exclus qu'ils connaissent revient, mais ils attendent simplement que ce retour soit un véritable retour avant de leur adresser la parole.

Il faut aussi accepter l'idée que pour les TJ ce traitement des exclus (pas de communication avec l'excommunié tant qu'il n'est pas réintégré) fait partie de la pénitence qui est une épreuve pour la foi et pour la sincérité de la repentance. C'est encore une fois une ligne de conduite qui se défend. Vouloir être réintégré c'est accepter cette règle de base*. Si Laika a ressenti de la dureté ou du mépris, j'en suis désolé mais elle devait s'en tenir à l'absence de communication, et n'aller pas plus loin dans l'interprétation de son traitement.

* par exemple, d'un point de vue théologique, on peut interpréter cette méthode comme la nécessité (comme un défi, une épreuve) pour l'exclus de faire preuve de PLUS d'amour envers la communauté, que la communauté elle-même envers l'excommunié (absence de communication), puisque c'est l'excommunié qui a violé les règles de la communauté et a décidé volontairement de s'en séparer, de divorcer en quelque sorte. C'est donc à l'excommunié de faire le premier pas, tout comme le Fils prodigue est revenu de lui-même : son père n'a envoyé personne à sa recherche, il a attendu que son fils revienne de lui-même. C'est une sorte de compensation dissymétrique qui peut paraître violente mais qui démontre toute l'importance que les TJ accordent à l'union communautaire dans la foi.

Irmeyah a écrit :Je ne connais pas toutes les modalités de traitement des exclus. Moi-même je prends des libertés avec la manière dont on traite les exclus chez les TJ. Mais il faut comprendre que certains frères soient scrupuleux par rapport à la ligne de conduite de la WT, car ils la croient bonne et justifiée. Je ne cautionne pas la dureté ou le mépris, et aucun TJ d'ailleurs - je pense au moins en partie qu'il procède d'un fantasme négatif chez laika, les Tj n'ont aucun mépris pour les exclus; ils sont très contents lorsqu'un exclus qu'ils connaissent revient, mais ils attendent simplement que ce retour soit un véritable retour avant de leur adresser la parole.

Il faut aussi accepter l'idée que pour les TJ ce traitement des exclus (pas de communication avec l'excommunié tant qu'il n'est pas réintégré) fait partie de la pénitence qui est une épreuve pour la foi et pour la sincérité de la repentance. C'est encore une fois une ligne de conduite qui se défend. Vouloir être réintégré c'est accepter cette règle de base*. Si Laika a ressenti de la dureté ou du mépris, j'en suis désolé mais elle devait s'en tenir à l'absence de communication, et n'aller pas plus loin dans l'interprétation de son traitement.

* par exemple, d'un point de vue théologique, on peut interpréter cette méthode comme la nécessité (comme un défi, une épreuve) pour l'exclus de faire preuve de PLUS d'amour envers la communauté, que la communauté elle-même envers l'excommunié (absence de communication), puisque c'est l'excommunié qui a violé les règles de la communauté et a décidé volontairement de s'en séparer, de divorcer en quelque sorte. C'est donc à l'excommunié de faire le premier pas, tout comme le Fils prodigue est revenu de lui-même : son père n'a envoyé personne à sa recherche, il a attendu que son fils revienne de lui-même. C'est une sorte de compensation dissymétrique qui peut paraître violente mais qui démontre toute l'importance que les TJ accordent à l'union communautaire dans la foi.

Dans l'exemple du fils prodigue, le père a certes attendu son retour, sans envoyer personne le chercher ; cependant, il guettait manifestement le retour de son fils puisque du plus loin où il l'a vu revenir, il s'est précipité à sa rencontre : "Tandis qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été pris de pitié, et il a couru se jeter à son cou et l’a embrassé tendrement" (Luc 15:20).
Et après que le fils a exprimé son repentir sincère, le père ne s'est pas contenté de le ramener à la maison, il a organisé une fête pour son retour : "Mais le père a dit à ses esclaves : ‘ Vite, apportez une longue robe, la meilleure, et revêtez-l’en, et mettez un anneau à sa main et des sandales à ses pieds. 23 Et amenez le jeune taureau engraissé, tuez-le, mangeons et donnons-nous du bon temps, 24 parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps." (Luc 15: 22-24)

De même, Paul exhorte les Corinthiens à "consoler" le repenti : "Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui." (2 Cor. 2:6, 7)

Bien sûr, ces textes s'adressent à de petites communautés "familiales" ; dans des congrégations plus étendues, on ne doit peut-être pas s'attendre à une grande fête pour le retour d'un repenti.
Néanmoins, obliger quelqu'un à ne pas dire un mot, à revenir sur la pointe des pieds, et même traiter un excommunié comme un "homme invisible" avec la dernière des impolitesses, tout cela s'accorde mal avec l'amour et le pardon chrétiens.

Cela dit, tous les TJ ne se comportent pas avec tant de rudesse ; il arrive que certains continuent de saluer un excommunié qu'ils croisent dans un lieu public. Mais les cas sont rares, affaire d'individus qui n'ont pas peur du groupe et de sa pression conformiste.
Or, le problème posé ici l'est au plan structurel, pas personnel. C'est peut-être la question du comportement général adopté envers les excommuniés et les repentis qui serait à assouplir parce que, selon les principes bibliques, une fois qu'il a fait le pas de revenir, le repenti devrait être accueilli avec joie et empressement, non avec suspicion et mise à l'épreuve.

Je dois dire que Zouzouspetals a très bien compris ce que je voulais exprimer.
Comme quoi c'est possible :idea:

Et j'attend impatiement vos avis,
je reste persuadée que si vous ne comprennez pas mes dires, vous comprendrez les siens...

Irmeyah,
une question :
Comment peut tu imaginer voir revenir sincèrement quelqu'un en lui demandant d'entrée de pratiquer un commandement d'homme ?

il est pas question ici de façile ou diffiçile à faire...

En voyant celà, reconnais que cette personne est en droit et en devoir devant Dieu, d'examiner les écritures, et d'en venir à se dire qu'elle ne doit pas être au bon endroit ? non ?

Vous n'avez pas examiné la réflexion théologique et biblique que j'ai proposée. Vous ne l'avez donc pas réfutée.

Irmeyah a écrit :Vous n'avez pas examiné la réflexion théologique et biblique que j'ai proposée. Vous ne l'avez donc pas réfutée.

Irmeyah,
Je ne sais pas si votre réponse s'adresse à Laika ou à moi.

Et je ne vois pas la "réflexion théologique et biblique" que vous avez proposée". Vous avez publié 7 posts sur ce fil, et, si je ne me trompe, aucun ne contient un seul passage biblique, ni même une référence explicite au moindre verset.

Laika a demandé ce qui justifiait bibliquement la mise en quarantaine, l'obligation de silence imposée à ceux qui veulent redevenir TJ. Pour l'instant, aucune justification biblique n'a été avancée par les TJ de ce forum.
Votre seul argument a été de considérer qu'il s'agissait là d'un défi, d'une épreuve pour l'excommunié, pour tester sa foi et la sincérité de sa repentance. Cependant, la Bible ne parle pas d'une telle "pénitence" ; elle conseille au contraire d'accueillir à bras ouverts, avec joie et volonté de pardonner, ceux qui reviennent.

Irmeyah
idem pour moi...
J'y ais appris que j'avais un fantasme lol....
C'est une coutume humaine (çà se respecte), mais moi je ne sert qu'un Dieu et n'obéis qu'à Sa parole.

J'ai été formé par les tj lors de mon étude.
Concernant les fausses religions ont m'a montré des textes dans la Bible.
Ont m'a appris à tout vérifier dans la Parole de Dieu.
A mettre la Bible comme seul guide de ma vie.
On m'a dit que la Bible s'explique par la Bible.
Qu'il ne faut rien y ajouter ou en retrancher.
Que tout ce qui vient en plus ne vient pas de Dieu.

Alors tant que je prie pas la vierge,
tant que je me prosterne pas devant le pape,
c'est pas la peine de me demander d'obéir à des coutumes qui ne sont pas de Dieu.

Ou alors : livre....chapitre...verset......!


Je suis trop déçue de voir çà,
est ce que la grande babylone và engloutir tout le monde ? Finalement c'est ceux qui sont dehors dispersés qui seront sauvés, non ?

Zouzou :

C'est peut-être la question du comportement général adopté envers les excommuniés et les repentis qui serait à assouplir parce que, selon les principes bibliques, une fois qu'il a fait le pas de revenir, le repenti devrait être accueilli avec joie et empressement, non avec suspicion et mise à l'épreuve.

Vous mélangez les choses. D'abord, les TJ accueillent avec une grande joie les excommuniés repentants qui reviennent. Seulement la fonction d'accueil est dévolue aux anciens seulement, pour des raisons ecclesiologiques qui là encore se défendent. La phase de non-communication avec les autres membres de la communauté chrétienne est tout à fait transitoire, et il faut la considérer comme telle. Celui qui refuse cette phase refuse l'effort que cela implique légitimement et renonce en fait à vouloir réintégrer la communauté.

Ensuite, un TJ est conscient de ces règles quand il choisit de faire partie de la communauté. Il sait parfaitement que s'il s'en va volontairement, il sera traité sévèrement au moins pendant un temps pour éprouver sa pénitence. Cela se défend parfaitement bien avec le NT. Cela n'est donc pas de la violence ou de l'injustice gratuite.

Et je ne vois pas la "réflexion théologique et biblique" que vous avez proposée". Vous avez publié 7 posts sur ce fil, et, si je ne me trompe, aucun ne contient un seul passage biblique, ni même une référence explicite au moindre verset.

Nous connaissons tous parfaitement les versets concernés et j'y fais référence implicitement tellement ils sont évidents, et tellement ce que je dis est soutenu par la globalité de la Bible, sauf démonstration du contraire, démonstration que vous n'avez pas faite.

Cependant, la Bible ne parle pas d'une telle "pénitence" ; elle conseille au contraire d'accueillir à bras ouverts, avec joie et volonté de pardonner, ceux qui reviennent.

C'est le berger qui accueille à bras ouverts la brebis perdue, donc les anciens. Il faut accepter l'idée ecclesiologique que le reste du troupeau (et la brebis elle-même) ait besoin d'un temps de réadaptation, de réintégration, pour démontrer qu'un effort a été accompli et que tout ne se fait pas naturellement et facilement. Le christianisme n'est pas une religion de la facilité mais de l'exigence morale. Je maintiens donc tout ce que j'ai dit et vous n'avez nullement réfuté aucun de mes arguments théologiques qui sont en tout état de cause soutenu par la globalité de la Bible.

Laika :

De quelle coutume pratiquée par les TJ parlez vous ???? Je ne comprends pas ! Soyez plus précise !

Irmeyah a écrit :Zouzou :
Vous mélangez les choses. D'abord, les TJ accueillent avec une grande joie les excommuniés repentants qui reviennent. Seulement la fonction d'accueil est dévolue aux anciens seulement, pour des raisons ecclesiologiques qui là encore se défendent. La phase de non-communication avec les autres membres de la communauté chrétienne est tout à fait transitoire, et il faut la considérer comme telle. Celui qui refuse cette phase refuse l'effort que cela implique légitimement et renonce en fait à vouloir réintégrer la communauté.

Ensuite, un TJ est conscient de ces règles quand il choisit de faire partie de la communauté. Il sait parfaitement que s'il s'en va volontairement, il sera traité sévèrement au moins pendant un temps pour éprouver sa pénitence. Cela se défend parfaitement bien avec le NT. Cela n'est donc pas de la violence ou de l'injustice gratuite.
Nous connaissons tous parfaitement les versets concernés et j'y fais référence implicitement tellement ils sont évidents, et tellement ce que je dis est soutenu par la globalité de la Bible, sauf démonstration du contraire, démonstration que vous n'avez pas faite.
C'est le berger qui accueille à bras ouverts la brebis perdue, donc les anciens. Il faut accepter l'idée ecclesiologique que le reste du troupeau (et la brebis elle-même) ait besoin d'un temps de réadaptation, de réintégration, pour démontrer qu'un effort a été accompli et que tout ne se fait pas naturellement et facilement. Le christianisme n'est pas une religion de la facilité mais de l'exigence morale. Je maintiens donc tout ce que j'ai dit et vous n'avez nullement réfuté aucun de mes arguments théologiques qui sont en tout état de cause soutenu par la globalité de la Bible.

L'exemple biblique du fils prodigue, contenu en Luc chapitre 15, ainsi que l'exhortation de Paul aux Corinthiens (2 Cor. 2:6, 7), sans compter "la globalité de la Bible", m'amènent à penser que toute la communauté chrétienne devrait se réjouir lors du retour d'un repenti, et l'accueillir aussitôt à bras ouverts.
Nous connaissons tous parfaitement les versets concernés et j'y fais référence explicitement", car si une chose va s'en dire, autant la dire, et même l'écrire.

Jamais la Bible ne mentionne l'idée d'une "phase de non-communication avec les autres membres de la communauté", même transitoire ; jamais elle ne considère comme légitime un tel effort de la part de celui qui revient.
Ce que je dis est soutenu par la globalité de la Bible, sauf démonstration du contraire, démonstration que vous n'avez pas faite.
Cela se défend parfaitement bien avec le NT. Je maintiens donc tout ce que j'ai dit et vous n'avez nullement réfuté aucun de mes arguments théologiques qui sont en tout état de cause soutenu par la globalité de la Bible. ;-) ;-) ;-)

Irmeyah

D'abord, les TJ accueillent avec une grande joie les excommuniés repentants qui reviennent.
Bizarre j'avais pas remarqué...

Ensuite, un TJ est conscient de ces règles quand il choisit de faire partie de la communauté. Il sait parfaitement que s'il s'en va volontairement, il sera traité sévèrement au moins pendant un temps pour éprouver sa pénitence
Alors là, je te rejoins. Je suis super réglo de ce côté et c'est bien souvent ce que je dis aux gens que quand je me suis faite baptisée je connaissais les règles, donc ce qui vaut acceptation, ou alors partir. C'est pourquoi je ne suis pas d'accords avec certains commentaires d'apostats que l'on peut voir de ci et de là...
Par contre, on s'est bien gardé de me dire que ces méthodes concernant le retour des excomuniés n'est pas biblique.
J'ai a ma charge de n'avoir pas eut l'idée de faire des recherches perso sur le sujet au temps de mon baptême et de ne les faire qu'aujourd'hui que je suis dans ce cas de figure.

Irmeyah, il y en a d'autres comme çà encore, histoire d'éviter les mauvaises surprises...?


"De quelle coutume pratiquée par les TJ parlez vous ???? Je ne comprends pas ! Soyez plus précise !"
Tu fait celui qui comprend pas, et c'est pas une preuve de franchise tout çà...
Voilà les coutumes dont je parle Irmeyah
Matthieu 15:9
"C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’"
Toujours concernant :
Laika a demandé ce qui justifiait bibliquement la mise en quarantaine, l'obligation de silence imposée à ceux qui veulent redevenir TJ. Pour l'instant, aucune justification biblique n'a été avancée par les TJ de ce forum.


Celui qui refuse cette phase refuse l'effort que cela implique légitimement et renonce en fait à vouloir réintégrer la communauté.
Faux ! Dans le sens où l'effort n'est pas une gêne, surtout si c'est pour Dieu ou Jésus.
Mais faire croire qu'il faut passer par un commandement d'homme pour revenir dans le peuple de Dieu...alors je préfère le bûcher !!

Une chose est sûre, c'est que j'accepterai jamais ce genre de détournement de la parole de Dieu, ni la marque de la bête !
Que les anges de Jéhovah prennent note !

En attente de :

livre...chapitre...verset...?

Que pensez-vous de ceux qui n'ont jamais quitté YHWH ( Jéhovah ) et son cher Fils Jésus le Christ.

Il n'ont jamais arrêté d'aller aux réunions, prié, précher ( INFORMEL ), écouté les prières avant et après les réunions, chanter les cantiques aux réunions, certains ont même des études bibliques.

Qu'est-ce à dire ?
Souvent certain excommuniés, le son sur des fondements et des règles d'organismes humains, comme la bien démontrer zouzouspetal.

Maintenant vous, quand pensez-vous ?
respectueusement.