Témoins de Jéhovah :: forum

Nhoj a écrit : Normalement c'est impossible car, lors de son étude, il a accepté que Dieu, Christ, et l'Esprit Saint sont trois entités distinctes. S'il n'accepte pas cela, il ne doit pas devenir Témoin de Jéhovah.

Ce que tu écris au sujet du Père, du Fils et de l'Esprit concorde avec la définition de la Trinité... Pour toi, donc, l'Esprit est distinct du Père ?
En fait, l'Esprit peut être considéré comme la force agissante (je dirais plutôt l'amour) de Dieu, tout comme le Fils est considéré comme la sagesse de Dieu.

Précise un peu sur le fait qu'il te prends pour un "barbu", ça m'intéresse. :)

Un jour, en 1re (on y voyait l'histoire d'Israël et le Pentateuque en profondeur), une discussion éclate au sujet du récit de la création. Une élève de ma classe me demande, ironique : "Tu ne crois quand même pas à ça ? Tu ne crois quand même pas que cela s'est passé comme ça ?"

En réalité, je n'ai pas d'idées précises à ce sujet. On ignore absolument tout de ce qui s'est passé et comment. Du moins, nous n'avons aucune preuve et donc aucune certitude. Mais je n'avais pas envie de réfuter le récit de la création par simple consensualisme (j'ai horreur du consensualisme) et je lui ai alors demandé ce qu'elle proposait à la place du récit de la création. J'attendais qu'elle me parle de l'évolution, du big-bang... Mais non, elle m'a répondu un tout con : "Je n'sais pas". Alors je lui ai dit : "Comment peux-tu me dire qu'il ne faut pas croire au récit de la création si tu n'as rien à proposer à la place ?" Et j'en suis venu aux théories scientifiques : "L'évolution et le big-bang ne sont que des théories sans aucune preuve, ce ne sont que des supputations, et pourtant quand on t'en a parlé au secondaire, tu y a cru. C'est ça que je trouve [ATTENTION Censuré dsl]." Et là, c'est parti en vrille :D

Donc, on m'a pris pour un fondamentaliste, un intégriste intolérant et agressif. Et j'ai donc été appelé chez le directeur pour clarifier la situation :) :D

Es-tu d'accord que, quand Dieu dit qu'il donnera à Jésus le nom qui est au-dessus de tout nom, cet position distinguée a trait au Royaume de Dieu, dont -d'après la Révélation- Jésus est Roi ?

Pour moi, il a reçu (ou récupéré) ce nom après avoir accompli sa mission terrestre. C'est donc après avoir manifesté sa confiance et de l'obéissance au Père. Je ne vois pas trop de liens avec le Royaume de Dieu... Mais peux-tu développer ?

Ce que tu écris au sujet du Père, du Fils et de l'Esprit concorde avec la définition de la Trinité... Pour toi, donc, l'Esprit est distinct du Père ?
En fait, l'Esprit peut être considéré comme la force agissante (je dirais plutôt l'amour) de Dieu, tout comme le Fils est considéré comme la sagesse de Dieu

L'Esprit Saint est la force agissante du Père.

Un jour, en 1re (on y voyait l'histoire d'Israël et le Pentateuque en profondeur), une discussion éclate au sujet du récit de la création. Une élève de ma classe me demande, ironique : "Tu ne crois quand même pas à ça ? Tu ne crois quand même pas que cela s'est passé comme ça ?"

En réalité, je n'ai pas d'idées précises à ce sujet. On ignore absolument tout de ce qui s'est passé et comment. Du moins, nous n'avons aucune preuve et donc aucune certitude. Mais je n'avais pas envie de réfuter le récit de la création par simple consensualisme (j'ai horreur du consensualisme) et je lui ai alors demandé ce qu'elle proposait à la place du récit de la création. J'attendais qu'elle me parle de l'évolution, du big-bang... Mais non, elle m'a répondu un tout con : "Je n'sais pas". Alors je lui ai dit : "Comment peux-tu me dire qu'il ne faut pas croire au récit de la création si tu n'as rien à proposer à la place ?" Et j'en suis venu aux théories scientifiques : "L'évolution et le big-bang ne sont que des théories sans aucune preuve, ce ne sont que des supputations, et pourtant quand on t'en a parlé au secondaire, tu y a cru. C'est ça que je trouve [ATTENTION Censuré dsl]." Et là, c'est parti en vrille :D

Donc, on m'a pris pour un fondamentaliste, un intégriste intolérant et agressif. Et j'ai donc été appelé chez le directeur pour clarifier la situation :) :D

Ah ouais quand même ! :D

J'ai toujours dit que les "créationnistes" sont très dangereux. (ange)

Sa ne m'étonne pas : quand on pense différemment on est toujours vu tel un alien.

Pour moi, il a reçu (ou récupéré) ce nom après avoir accompli sa mission terrestre. C'est donc après avoir manifesté sa confiance et de l'obéissance au Père. Je ne vois pas trop de liens avec le Royaume de Dieu... Mais peux-tu développer ?

Oui, bien sûr. Je pense que cette position surélevée est due au fait que Dieu l'a établit sur son Royaume. Cela ressort de textes bibliques tels que :

(Colossiens 1:18-20) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

(Révélation 5:8-10) 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Il y en a d'autres, mais j'aime bien ces deux-là.

Donc, pour moi sa position si déterminante vient du fait que Dieu l'a ressuscité pour le faire Roi.

Hébreux 6:1, 2 montre que la “ doctrine fondamentale ” comprend la “ repentance des œuvres mortes et [la] foi envers Dieu ”, puis l’enseignement sur les baptêmes, l’imposition des mains, la résurrection des morts et le jugement éternel. Selon toute vraisemblance, par “ œuvres mortes ” (expression qu’on retrouve uniquement en Hé 9:14) il faut entendre non seulement les œuvres pécheresses que sont les transgressions, œuvres de la chair déchue qui mènent à la mort (Rm 8:6 ; Ga 6:8), mais aussi les œuvres qui sont en elles-mêmes spirituellement mortes, vaines ou stériles.
Cela comprend dans ce cas les œuvres de justification personnelle, les efforts des hommes en vue d’établir leur justice propre en dehors de Christ Jésus et de son sacrifice rédempteur.

Bonjour,

Je ne sais pas si dans le débat qui a eu lieu il y a un an vous avez parlé du verset suivant : Jean 5:22-23, je cite,
Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé

On voit ici que Jésus est honoré de la même manière que le Père est honoré, ils sont donc égaux dans l'honneur reçu, qu'en pensez vous ? Pour nous chrétiens, il s'agit donc d'honorer les deux personnes de la même manière.

Un amalgame forcé de plus. Il ne prouve strictement rien.

PAUL nous parle d'honorer le roi et toutes sorte d'hommes sont pour autant aux même niveau que DIEU ?
(Romains 12:10) 10 Dans l’amour fraternel, ayez une tendre affection les uns pour les autres. Soyez toujours les premiers à vous honorer les uns les autres.

brigitte3 a écrit :PAUL nous parle d'honorer le roi et toutes sorte d'hommes sont pour autant aux même niveau que DIEU ?
(Romains 12:10) 10 Dans l’amour fraternel, ayez une tendre affection les uns pour les autres. Soyez toujours les premiers à vous honorer les uns les autres.

Oui je veux bien mais là c'est d'honorer Jésus comme on honore Dieu par un culte. Jésus parle là de rendre hommage à la divinité suprême.

La version TMN laisse apparaître dans plusieurs passages, on a déjà vu Isaie 9:6, que Jésus est Dieu. Je cite maintenant Jean 20:28 :
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
On voit ici que Jésus ne le reprend pas dans ses paroles.

jpast a écrit : Oui je veux bien mais là c'est d'honorer Jésus comme on honore Dieu par un culte. Jésus parle là de rendre hommage à la divinité suprême.

ABRAHAM a bien rendu hommage a des paîens ils ne les prenaient pas pour des DIEUX pour autant!

Et quantité de prophètes ont rendu hommage aux représentants des autorités supérieures de l'époque.

Ce genre de versets ne prouvent rien du tout.

Nhoj a écrit :Un amalgame forcé de plus. Il ne prouve strictement rien.

Le verbe utilisé en Jn 5,22-23 est timios. Il est utilisé 68 fois (sous ses différentes formes) dans le Nouveau Testament. J'ai repéré un passage intéressant : Matthieu 15,4. Qu'a ce verset d'intéressant par rapport à celui de Jean ? Il contient deux fois le verbe à l'adresse de deux personnes différentes : "honore ton père et ta mère". Il s'agit d'honorer son père et sa mère de la même manière, de les considérer sur un pied d'égalité. Est-ce que Jean ne veut pas signifier la même chose quand il met dans la bouche de Jésus le propos suivant : "Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père" ?

Disons que ce n'est pas un élément probant à lui seul mais qu'il ajoute une petite pierre à l'édifice...

Mais sa ne sert à rien d'essayer d'assembler cela. Dans la Bible, il faut considérer le contexte. Deux mots identiques appliqués à Dieu et à son Fils ne prouvent en rien que ces deux personnes sont égales.

Bien entendu. Cependant, je vois deux camps : les catholiques et les témoins de Jéhovah. Et chacun des membres de ces clans prétend se baser sur la Bible et tenir compte de sa globalité, de son contexte. Et je crois que c'est vrai. Mais qu'est-ce qui fait qu'il y a des interprétations si différentes ? C'est cela qui m'interpelle, désormais... Comment toi, Nhoj (je te cite comme je pourrais citer n'importe quel témoin de Jéhovah), sincère comme je le crois intimement, doué de réflexion et d'intelligence, arrives-tu à une conclusion si différente, voire opposée à la mienne ? Une seconde avant de mourir, je ne saurai toujours pas avec certitude si Dieu est Trinité ou pas. Mais imaginons que je sois resté en toute sincérité partisan de la Trinité et que je me trompais : que fera Dieu ?

voila des exemples dans la bible ou il est question de se prosterner devant quelqu'un.
(1 Samuel 24:8) 8 Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
autre version
(1 Samuel 24:8) 8 Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.



8 (24–9) Après cela, David se leva et sortit de la caverne. Il se mit alors à crier derrière Saül : O roi ! Mon seigneur ! Saül regarda derrière lui, et David s’inclina le visage contre terre et se prosterna.
tob
8 (24–9) Après quoi, David se leva, sortit de la caverne et cria derrière Saül : « Mon seigneur le roi ! » Saül regarda derrière lui. David s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
autre verset.
(2 Samuel 24:19-20) [...] . 20 Quand Arauna regarda et vit le roi et ses serviteurs qui passaient vers lui, Arauna aussitôt sortit et se prosterna devant le roi, la face contre terre [...]
tob20 Arauna regarda et vit le roi et ses serviteurs qui s’avançaient vers lui. Arauna sortit et se prosterna devant le roi, la face contre terre.
et encore
0 De là, Aravna voit le roi et ses serviteurs qui viennent vers lui. Alors il s’avance et s’incline jusqu’à terre devant le roi.

le fait de se proterné ou de rendre homage n'est pas un signe d'adoration.

Trouve-moi un passage dans la Bible où un ange, être parfait, qui accepte qu'un homme se prosterne devant lui...

Tous les passages que tu nous proposes, Alain, font état d'hommes imparfaits qui ne se rendent pas compte que la prosternation est un acte d'adoration. Jésus était parfait. Il aurait donc dû réagir comme les anges. S'il ne l'a pas fait, c'est soit qu'il n'est pas parfait, soit qu'il faut l'adorer.