Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit :j'ai répondu a la dernière phrase.
il serait bien de lire les réponses des intervenants en profondeur.
d'avance merci.

T'es sérieux mon Ami ???
- N'ai-je pas répondu en détails point par point ???
- je ne sens pas l'Amour chez vous, ça m'attriste d'être obligé sans cesse d'extirper de la gentillesse que je penser recevoir gratuitement...sérieux, j'ouvre mon coeur, ça me dépasse !

non car tu ne tien aucun compte des arguments donnés
tu es dans ta logique et tu as des oeillères..

tu sais bien que c'est faux !

- Si tu crois de tout coeur en Jéhovah, tu verras non seulement que je t'ai répondu Bibliquement point par point, et que ce que j'ai dis concernant la contradiction entre l'image (sans parler de ta religion) et Jean 20:25 est la pure vérité sous les yeux de Jéhovah.

crois-tu un instant que je direz cela en l'air ?

ce n'est pas un jeu !

pas du tout .tu avales le chameau avec cette histoire de clous mais tu filtres le moucheron concernant la finalité de la mort de Jésus.

medico a écrit :pas du tout .tu avales le chameau avec cette histoire de clous mais tu filtres le moucheron concernant la finalité de la mort de Jésus.

se servir des paroles de Jésus pour le combattre c'est manquer de sagesse !

il (THOMAS) leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous...(Jean 20:25)

1 clou ou des clous ?

salimou a écrit : se servir des paroles de Jésus pour le combattre c'est manquer de sagesse !

il (THOMAS) leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous...(Jean 20:25)

1 clou ou des clous ?

Je ne vois pas où est le problème, Salimou...

La marque des clous sur les mains. Plusieurs mains, plusieurs trous (marque des clous)(poteau en travers ou pas)... Chaque main a été traversé par un clou, même sur un poteau !

tout ceci ne prouve rien à mon sens. Il faut surtout se référence aux textes sacrés originaux, comme ils le traduisent (par crux ou par Stauros)...

Tiens, Philippe, toi qui est linguiste, comment traduit-on le terme poteau en grec ? Car j'ai beau cherché dans les lexique strong (qui ne reflète pas la toute réalité, je le concède, mais c'est moins que rien) ?

Définition de "Xulon"

Bois
Ce qui est fait de Bois
Comme une poutre à laquelle on suspend, un gibet, une croix
Bûche ou planche à trous dans lesquels on place le cou, les bras, les jambes des prisonniers
Les ceps, ou liens pour les pieds
Un bâton, une baguette, une verge

franck17360 a écrit : Je ne vois pas où est le problème, Salimou...

La marque des clous sur les mains. Plusieurs mains, plusieurs trous (marque des clous)(poteau en travers ou pas)... Chaque main a été traversé par un clou, même sur un poteau !

Justement, donc la réprésentation de Jésus tel quelle figure dans vos ouvarges n'est pas Biblique :



1 clou dans les 2 mains :

alors que la Bible mentionne DES clous, donc + de 1 clou, 2 clous minimum.

franck17360 a écrit : tout ceci ne prouve rien à mon sens.

ça prouve que les ouvrages publiés pendant des décénnies n'illustre en aucun la réalité du texte.
- c'est une illustration non représentative de la vérité johannique (Jean 20:25)

franck17360 a écrit :.
Il faut surtout se référence aux textes sacrés originaux, comme ils le traduisent (par crux ou par Stauros)...

ne t'inquiète pas pour ça, le mot clous est au pluriel : "elon" (ἥλων) noun pl masc gen

franck17360 a écrit : Tiens, Philippe, toi qui est linguiste, comment traduit-on le terme poteau en grec ?

regarde par mla même occasion le mot croix, dans un dictionnaire franco-grec, et tu verras que le mot existant pour croix est stauros, ce n'est pas un autre qui est donné.

franck17360 a écrit : Car j'ai beau cherché dans les lexique strong (qui ne reflète pas la toute réalité, je le concède, mais c'est moins que rien) ?

Donc ce n'est pas tangible !

Salimou, tu m'as l'air bien péremptoire sur un sujet qui divise encore les plus grands spécialistes ...
Même les plus grands experts ne réussissent pas à donner un terme définitif à cette histoire.

Et puis pour moi, ce qui sera le mot de la fin : " Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre+" - Exode 20:4

Donc, la croix est une image sculptée ou une forme (icône). Ce qui est détestable pour Jéhovah (voir les destructions d'idoles et d'images dans l'ancien testament), puisqu'il y a adoration !

a Salimou, un petit article intéressant paru sur France soirhttp://www.francesoir.fr/jesus-ne-serai ... 54077.html le 27/06/2010 :

Jésus ne serait pas mort sur la croix

Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.
L'information est relayée par le quotidien britannique The Telegraph. Alors que la croix est l'emblème de tout le christianisme, la thèse de ce chercheur en théologie démontre que les origines du symbole seraient infondées. Selon lui, il n'y aurait en effet aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à cette époque. L'exécution du Christ aurait alors été fantasmée à partir de traditions chrétiennes et d'illustrations artistiques.

Gunnar Samuelsson démontre que la bible aurait été mal interprétée. Il y est écrit que « Jésus portait un "staurus" vers le Calvaire » ce qui aurait aussi pu être traduit par « Poteau ». « La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause », conclut-il après s'être rendu compte que la crucifixion ne faisait pas partie des nombreux supplices qui prévalaient dans la Rome Antique.

Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !

A méditer...

franck17360 a écrit :Salimou, tu m'as l'air bien péremptoire sur un sujet qui divise encore les plus grands spécialistes ...

l'air ne fait pas la chanson mon ami.

franck17360 a écrit : Même les plus grands experts ne réussissent pas à donner un terme définitif à cette histoire.
{

NON, tout le monde à traduit "DES clous...(Jean 20:25) ", toutes les Bibles et la TMN y comprit.

il (THOMAS) leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous...(Jean 20:25)

donc pas 1 clou mais bien des clous ?

franck17360 a écrit : puis pour moi, ce qui sera le mot de la fin : " Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre+" - Exode 20:4

Dans ce cas, pourquoi mettez-vous des illustrations dans vos ouvrages ?
- surtout quand elles n'illustrent pas le texte ?

franck17360 a écrit : Donc, la croix est une image sculptée ou une forme (icône). Ce qui est détestable pour Jéhovah (voir les destructions d'idoles et d'images dans l'ancien testament), puisqu'il y a adoration !

le poteau n'est pas mieux, on le trouve beaucoup chez les dieux grec et compagnie !

franck17360 a écrit :a Salimou, un petit article intéressant paru sur France soir
http://www.francesoir.fr/jesus-ne-serai ... 54077.html le 27/06/2010 :

J'ai tapé " crucifxion " sur google, et le premier lien qu'on me donne est : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

on y voit Jésus sur une croix.
Les recherches sont assez poussées sur wikipédia, de plus le sujet a été mit à jour ce moi-ci, alors que ton article de france soir date de Juin 2010 ???

franck17360 a écrit : Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !
A méditer...

je suis chrétien comme dans la Bible, donc loin de moi les traditions catholique et autres.

salimou a écrit : l'air ne fait pas la chanson mon ami.

et?

salimou a écrit : NON, tout le monde à traduit "DES clous...(Jean 20:25) ", toutes les Bibles et la TMN y comprit.

vil (THOMAS) leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous...(Jean 20:25)

donc pas 1 clou mais bien des clous ?

dsl de te le dire comme ca Salimou, mais ce n'est pas une question de clou(s), mais une question de marque des clous ( mains et pieds)

salimou a écrit : Dans ce cas, pourquoi mettez-vous des illustrations dans vos ouvrages ?
- surtout quand elles n'illustrent pas le texte ? le poteau n'est pas mieux, on le trouve beaucoup chez les dieux grec et compagnie !

La seule différence, c'est que les TJ n'adorent pas ces illustrations !

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” (The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.
salimou s'accroche a cette histoire de clous . :D
il filtre le moucheron mais aval le chameau.

medico a écrit :“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” (The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.
salimou s'accroche a cette histoire de clous . :D
il filtre le moucheron mais aval le chameau.

Je crois surtout qu'il cherche à avoir raison...^^ de peur de se trouver en défaut... Tout le monde sait que la meilleure défense, c'est l'attaque ! looool