Témoins de Jéhovah :: forum

PIERRE est mort à ROME et apparemment (selon les TJ) il n'a pas laissé de trace. Cela remet-il en cause sa mort ?

cette citation elle vient de qui ?

medico a écrit : cette citation elle vient de qui ?

Et celle-ci, à laquelle je répondais, elle vient de qui ?

pourquoi aurait fallut qui laisse des traces .
PIERRE est allé a BABYLONE et apparament il n'a pas laissé de trace.
cela remet il en cause son voyage ?

On peut continuer longtemps comme cela, medico. Ce fil traite d'un sujet, "le collège central, a-t-il un fondement biblique ?". Comme vous êtes incapable de répondre à cette question, et surtout de prouver votre assertion qu'il aurait existé un "collège central" au premier siècle, vous usez de manoeuvres dilatoires.
Seulement, plus vous multipliez les hors-sujets de la sorte, plus vous attestez en réalité votre incapacité à fournir la moindre preuve à vos affirmations gratuites.

Zouzouspetals a écrit : Pourquoi "gros" ?
Si la communauté chrétienne primitive était dirigée de façon centralisée, d'abord à Jérusalem, ensuite à ???, à quelle fréquence estimez-vous que le groupe directeur devait se réunir ? Une fois en une trentaine d'années ?
Si vous pensez que la fréquence des réunions de votre supposé "collège central" était plus élevée, alors sans doute faut-il effectivement envisager l'idée d'un lieu permanent de réunion. En revanche, je doute que ce lieu soit public, la nouvelle religion n'étant pas, à ses débuts, en odeur de sainteté auprès du pouvoir politique en place.
Mais une douzaine de personnes, qui géraient un mouvement s'étant répandu en quelques dizaines d'années sur l'ensemble de l'empire romain, a dû laisser quelques traces, non ? Ne serait-ce qu'une bibliothèque où aurait été archivé l'ensemble des instructions écrites qu'une gestion à une telle échelle aurait demandé. Et quelques copistes, et un bibliothécaire, et un coordinateur de filiales, et un comité de rédaction, et un comité des missionnaires...
Ne seriez-vous pas ému si des archéologues réussissaient à mettre à jour un exemplaire de l'ancêtre antique de "La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah" ? Mais quel titre le "collège central" du premier siècle a-t-il bien pu donner à ses instructions régulières à l'ensemble de la communauté chrétienne d'alors ?

risible, depuis le début il vous ait dit que la forme actuelle de l'organisation ne se trouve pas au premier siècle, par contre que les TJ s'appuient parfaitement sur le principe qu'il existat bien un groupe ayant une autorité particulière sur l'ensemble des congrégations; c'est sur ce principe qu'est agencé l'existence moderne du collège central...


D'autre part les apôtres par eux-même possédait individuellement une telle autorité, cela était lié à leur fonction.

Vous êtes tellement à court que vous voudriez nous faire croire que si on trouve pas de collège central moderne au premier siècle c'est que le collège central moderne ne devrait exister, ce qui est ridicule ne serait-ce que conceptuellement. Et fort heureusement les TJ n'ont pas besoin de l'avis de vos religieux ni de vous-même pour s'organiser :wink:

Quand à Hébreux 13:17, l'idée développée par Mac Queen, service de restauration rapide de Babylone (puisque assise en reine (Queen) ne tient pas,

Voilà la King James en anglais donnant les strongs

Hebrews 13:17 KJV+ ObeyG3982 them that have the rule overG2233 you, and submitG5226 yourselves: for they watch for your souls, as they that must give account, that they may do it with joy, and not with grief: for that is unprofitable for you.

Ce qui est tout d'abord intéressant c'est que

G3982
πείθω
peithō
pi'-tho
A primary verb; to convince (by argument, true or false); by analogy to pacify or conciliate (by other fair means); reflexively or passively to assent (to evidence or authority), to rely (by inward certainty): - agree, assure, believe, have confidence, be (wax) content, make friend, obey, persuade, trust, yield.

peut aussi être traduit par obéir comme l'indique la concordance, ce qui rend caduque l'idée d'emploi majoritaire émise.

obey, 5
Rom_2:8, Gal_3:1, Gal_5:7, Heb_13:17, Jam_3:3
obeyed, 2
Act_5:36-37 (2)

autre point intéressant qui montre que le passage à Hébreux 13:17 renvoie bien à une référence à l'autorité est le terme

G2233
ἡγέομαι
hēgeomai
hayg-eh'-om-ahee
Middle voice of a (presumed) strengthened form of G71; to lead, that is, command (with official authority); figuratively to deem, that is, consider: - account, (be) chief, count, esteem, governor, judge, have the rule over, suppose, think.

traduit par the ruler over dans la KJ, C'est à dire que les conducteurs sont dépositaire d'une autorité officielle établie de la part de Dieu

une traduction par un logiciel donne ceci :


Respectez ceux qui ont la primauté sur vous...

On est donc très loin n'est-ce pas de l'idée que les anciens, car les conducteurs ici sont les anciens ou les surveillants ministériels(est-ce le bon terme ?) comme Timothée qui fut chargé par l'apôtre Paul d'établir des anciens devraient "batailler" pour se faire entendre, mais c'est l'idée que le fidèle se doit de faire preuve de respect envers les conseils, paroles énoncées par les anciens et donc de céder et non de leur résister.

Puisque le dernier terme

G5226
ὑπείκω
hupeikō
Thayer Definition:
1) to resist no longer, but to give way, yield (of combatants)
2) metaphorically to yield to authority and admonition, to submit

peut aussi être traduit par céder.

Or puisque nous parlons des anciens, se furent effectivement les anciens de la congrégation de Jérusalem avec les apôtres qui prirent cette décision d'ordre collégiale.

Il n'était nullement question de résister n'est-ce pas puisque l'esprit saint lui-même appuyait la décision mentionnée en Actes.

D'ailleurs le fait que l'esprit saint est appuyée cette décision valide aussi le principe de l'existence d'un groupe basé à Jérusalem qui pouvait prendre une décision relative à la foi et la loi de la foi concernant toutes les congrégations.

Car la bible n'est-ce pas ne fait état d'aucun autre groupe qui put comme celui-là prendre une décision concernant toutes les congrégations.

Et ce groupe n'était pas basé à Rome n'est-ce pas :wink:

D'ailleurs ceux qui rejettent parce que ça les gêne plus qu'autre chose de donner raison aux TJ le principe collégiale qui existait à Jérusalem devraient plutôt se poser la question pourquoi Jérusalem et non une autre ville ?

Exode a écrit : risible, depuis le début il vous ait dit que la forme actuelle de l'organisation ne se trouve pas au premier siècle, par contre que les TJ s'appuient parfaitement sur le principe qu'il existat bien un groupe ayant une autorité particulière sur l'ensemble des congrégations; c'est sur ce principe qu'est agencé l'existence moderne du collège central...

Exode, si vous suiviez un peu mieux le débat, vous verriez que j'ai défini quatre sous-questions pour tenter de répondre à la question de ce fil :
- 1) Le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah a-t-il existé aux temps bibliques ?
- 2) L'idée du Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah se retrouve-t-elle dans la Bible ?
- 3) Une direction collégiale centralisée a-t-elle existé aux temps bibliques ?
- 4) L'idée d'une direction collégiale centralisée se retrouve-t-elle dans la Bible ?

Nhoj a reconnu partager mon avis sur les points 1) et 3), qui conclue à l'absence d'existence réelle, au premier siècle, et du Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah (point 1), et d'une structure dirigeante collégiale et centralisée (point 3).
En revanche, il a reporté son avis sur les points 2) et 4), qui traitent de la présence ou non, dans le texte biblique, de la notion de Collège Central (point 2) ou de direction collégiale centralisée (point 4).

Vous semblez soutenir, pour votre part, que la structure actuelle du Collège Central n'existait pas au premier siècle (nous sommes donc d'accord sur ce point, le premier de mon énumération), mais qu'il existait néanmoins une direction collégiale centralisée. Malheureusement, vous n'avez toujours pas fourni la moindre preuve à l'appui de votre assertion. Comme je l'ai déjà expliqué à medico, votre "collège central" antique a autant existé que l'Atlantide.

Exode a écrit :D'autre part les apôtres par eux-même possédait individuellement une telle autorité, cela était lié à leur fonction.

Nous ne parlons pas ici d'autorité individuelle des apôtres, mais de direction collégiale centralisée. Autrement dit, qu'est-ce qui vous indique, dans la Bible comme dans l'Histoire, que les apôtres formaient un groupe qui se réunissait périodiquement pour décider des doctrines et pratiques que devait suivre l'ensemble de la communauté chrétienne d'alors ?

Exode a écrit :Vous êtes tellement à court que vous voudriez nous faire croire que si on trouve pas de collège central moderne au premier siècle c'est que le collège central moderne ne devrait exister, ce qui est ridicule ne serait-ce que conceptuellement. Et fort heureusement les TJ n'ont pas besoin de l'avis de vos religieux ni de vous-même pour s'organiser :wink:

Outre que votre première phrase est à la limite du non-sens (ça veut dire quoi, un "collège central moderne au premier siècle" ? ;-)), je n'ai jamais soutenu un tel argument. Je ne prétends pas que le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah ne devrait pas exister ; je réponds seulement qu'il n'a pas de "fondement biblique", comprenant cette expression à la fois comme réalité historique et comme principe formulé dans la Bible. Et je vais même plus loin : non seulement il n'a jamais existé, ni réellement au premier siècle, ni idéalement dans le texte biblique, une structure semblable au Collège Central des Témoins de Jéhovah, mais en outre, il n'a jamais existé non plus (encore une fois réellement comme idéalement) de structure de direction collégiale et centralisée. Votre conception n'est que spéculation, réécriture de l'Histoire, utilisation du texte biblique comme prétexte, anachronisme, chimère, mythe...

Exode a écrit :D'ailleurs ceux qui rejettent parce que ça les gêne plus qu'autre chose de donner raison aux TJ le principe collégiale qui existait à Jérusalem devraient plutôt se poser la question pourquoi Jérusalem et non une autre ville ?

Je n'ai aucun problème à donner raison aux TJ... quand ils ont raison. En revanche, je ne vois pas pourquoi je prendrais pour argent comptant leurs affirmations gratuites, non étayées.
Pour ce qui est de Jérusalem, la réponse a déjà été donnée à de nombreuses reprises : c'est parce que le problème soulevé à Antioche l'avait été par des chrétiens de Jérusalem que Paul et Barnabas sont montés dans cette ville pour régler la question avec les dirigeants locaux.
D'ailleurs, on peut vous retourner la question : après 70 de notre ère, que serait donc devenu votre fameux "collège central" de Jérusalem ? Où serait-il parti s'installer ? Parce que, après tout, pour pouvoir parler de "collège central", il faut bien que les membres de ce groupe ne soient pas dispersés aux quatre vents, n'est-ce pas ?

quand il y avait de grande décisions a prendre aucun apôtres ne les prenaient sans consultations des autres. exemple le cas de la circoncision.

c'est vos dirigeants

Fixion a écrit :

c'est vos dirigeants

oui

medico a écrit : oui

Est-ce que certains étaient membre de ce collège il y a 20 ans, parce qu'il me semble en reconnaitre ? :|

VENT a écrit : Est-ce que certains étaient membre de ce collège il y a 20 ans, parce qu'il me semble en reconnaitre ? :|

certains sont décédés depuis car la photos n'est pas d'aujourd'hui.

Fixion a écrit :c'est vos dirigeants

Je dirai plutôt que c'est no co-dirigeant, puisqu'ils sont co-hériter du Christ. Notre Chef est le Christ, qui lui-même est subordonné à son père, Jéhovah.
C'est sympa d'avoir une photo d'eux. :) Je les ai vu en photo individuellement en 1992 dans l'excellent livre qui raconte toute l'histoire modernes des Témoins de Jéhovah. :) J'ai reconnu le frère qui est présent dans le dernier DVD. Il a vieilli depuis.

Qu'en sait tu vraiment, cette révélation te vient de qui au juste....

ti-Jean a écrit :Qu'en sait tu vraiment, cette révélation te vient de qui au juste....

Et toi, de qui te vient ta haine au juste ........

VENT a écrit :Et toi, de qui te vient ta haine au juste ........

Ta haine je ne sais pas, mais ton opposition, oui. Pourquoi perdre ton temps ti-Jean avec nous, sachant que tu n'es jamais d'accord avec nous, et que tu ne réponds même pas à nos question (du moins, les miennes)?
C'est vraiment perdre du temps pour rien. Jésus ne s'acharnait pas continuellement sur les Pharisiens.

Yonathân a écrit :Ta haine je ne sais pas, mais ton opposition, oui. Pourquoi perdre ton temps ti-Jean avec nous, sachant que tu n'es jamais d'accord avec nous, et que tu ne réponds même pas à nos question (du moins, les miennes)?
C'est vraiment perdre du temps pour rien. Jésus ne s'acharnait pas continuellement sur les Pharisiens.

(y) (y) (y)

Excuse-moi Czana, je voudrais poser une question au sujet du Collège Central. Comme tu es la dernière à t'être exprimée sur ce thème, je trouve logique de te la poser.
Une Tour de Garde d'Etude assez récente disait grosso modo que désormais on ne parlait plus de Membres Oints, mais de Participants aux emblèmes. Est ce je dois conclure que les Membres du Collège Central aussi ne sont dès lors que des Participants aux emblèmes ?