Espérance terrestre et grande foule.

[braque de weimar]

re re bonsoir franck

quand je dis que ma femme se tord souvent l esprit , je le lui dit a elle , et cela a rien de méchant , par exemple.....

pour moi , s'est se que tu fais , il n y a aucune insulte ou critique mechante , te " tordre l esprit " , pour moi cela va dire qu'il y a des choses simple , mais que tu semble te compliquer la tache par tes analyses.......bien sur , je ne me permet pas d'affirmer que j ai raison dans quoi que se soit , je parle juste de se que je comprends !

que tu cherches a comprendre , s'est tres bien , et la bible encourage a toujours chercher et verifier dans les écritures....
mais sur se sujet , pour moi , s'est tres simple , s'est dans se sens ou tu "te tords l esprit " , sa n'a rien de méchant.

la réponse a ton post initial peux se résumer ainsi:
pourquoi dieu a-t-il crée adam et eve sur terre si s'était par la suite pour les enmener au ciel ?

encore une réponse sous forme de question , oui je sais , mais se genre de réponse nous permet de réfléchir .

dieu a créer adam et eve sur terre ;
il a sauvé noé et ses enfants du déluge , alors qu'il aurait put les enmener directement au ciel si s'etait le but final , tu comprends ( il a bien prit , enlever de la terre hénok , pourquoi pas noé , pour le réssuciter directement au ciel ? )
les réssucités l ont été sur terre , pas dans les cieux , tu crois que lazard aurait été heureux d'etre réssucité sur terre en sachant qu'il allait mourrir de nouveau , alors qu'il aurait put etre réssucité directement dans les cieux?
et puis , n y a t-il pas assez des anges dans les spheres célestes ?

lorsque la bible , dans le livre d'ésaie , dit que les aveugles verront , que les boiteux grimperons aux arbres ( je cite de memoire , se doit etre dans le genre ) que les hommes ne batirons plus des maisons pour que les autres les occupes..........quand tu lis tout cela , tu te projette dans le ciel ou sur terre ?
il y a des arbres et des maisons dans le ciel ?

donc tu vois , j ai répondu a ton post initial , a savoir que l homme vivra sur la terre , pas dans le ciel ou les cieux.......les argument existe depuis le livre de la genese , avec le simple fait d avoir creer les premiers humains sur terre........et non dans les cieux !!!

je t ai donné mes arguments ; ils sont tres simple......
reconnait le , alors que s'est la ou , de mon point de vue , tu te" torture l esprit" notement avec le livre de la revelation qui est fort compliqué a comprendre et dont nous n avons peut etre pas encore bien tout comprit
, en cherchant peut etre des réponses plus complexe ,
pourtant les miennes sont tirés de la bible , et sans prise de tetes , avec de simples questions , permettant de réflechir simplement......

et sans aucune prise de tete franck , se n est pas le but......
mes reponses t'on été exposés , et elles sont tres simples , et en meme temps , elles sont efficaces quand ont y réfléchis......

voila pour mes reponses ,
aucune critiques , juste mes réponses.....
a plus

[delta]

oui je trouve que c'est exact braque de weimar
bon c'est vrai que ça diffère de ce que je pense
mais comme j'ai dit je peut me tromper
c'est dût au fait que depuis que je suis né j'ai vécu sur terre (bref je ne connais que notre monde matériel alors c'est pas évident de s'imaginer un esprit )
c'est bizarre c'est pas évident au même titre que c'est impossible de ne pas se l'imaginer

[franck17360]

Désolé si je t'ai blessé braque, ce n'était pas le but. mais tu sais, les discussions stériles et sans fin, ca me fatigue.

Je préfère les réponses franches et directes.

Je répondrais à ton posts demain ou après demain...;)

[delta]

Bonsoir les amis
en fait je trouve pas que ce soit stérile
je cite quelqu'un (c'est pas moi c'est sur un forum de math math.net)
il a dit un truc troublant "Raymond Cordier"
"A une époque heureusement révolue, on "construisait" les nombres complexes avec les matrices réelles . Le nombre i , "c'était" alors la matrice
0 -1
1 0

Pour moi, c'est un truc venu d'ailleurs dont le carré est -1 et qui veut bien s'engager dans des opérations avec les réels, jouissant des propriétés usuelles. Et les mirifiques choses qu'on fait avec suffisent bien pour croire en son existence. Bien sûr, ensuite, rien n'interdit de le "construire" de diverses manières et même de prouver l'unicité de toutes ces "constructions" à isomorphisme près. Tout ça est bien expliqué dans un beau livre intitulé "Numbers", que j'ai déjà cité ici, et qui a eu une traduction en français.

On m'a dit (encore un bruit !) que les "constructions" revenaient à la mode en prépa et c'est bien dommage car c'est du temps perdu à ce stade. Dieudonné n'a pas eu besoin de "construire" les nombres réels pour son monumental "Eléments d'analyse".

en fait c'est truc qui n'est pas matériel (bref on est pas tenté d'y croire et pourtant on peut pas s'imaginer que ça existe pas)

[franck17360]

la réponse a ton post initial peux se résumer ainsi:
pourquoi dieu a-t-il crée adam et eve sur terre si s'était par la suite pour les enmener au ciel ?

Je pense que cette question, on n'est pas prêt d'y répondre.

Tu sais, Braque, si tu prends l'étymologie du terme "éternité", cela ne signifie pas forcément vivre à tout jamais, mais seulement vivre au delà de ce que notre esprit peut concevoir...
Si on réfléchit bien, lorsque l'on regarde les choses terrestres (toutes les choses terrestres), tout a une fin... la science nous a même montré que, dans quelques milliards d'années (4 ou 5, je crois), notre soleil s'éteindra...Ce qui peut correspondre à une éternité... C'est juste un exemple pour te montrer que tout, ici bas, a une fin...

Quand à répondre à ta question, je pense que cela serait présomptueux de ma part que d'y répondre, étant donné que je ne suis pas Dieu. La Bible elle-même ne précise pas cette éternité là.

Jéhovah avait seulement donné un ordre au premier couple humain, c'est de remplir la terre... Même la notion d'éternité n'a jamais été mentionné en Genèse.

dieu a créer adam et eve sur terre ;
il a sauvé noé et ses enfants du déluge , alors qu'il aurait put les enmener directement au ciel si s'etait le but final , tu comprends ( il a bien prit , enlever de la terre hénok , pourquoi pas noé , pour le réssuciter directement au ciel ? )
les réssucités l ont été sur terre , pas dans les cieux , tu crois que lazard aurait été heureux d'etre réssucité sur terre en sachant qu'il allait mourrir de nouveau , alors qu'il aurait put etre réssucité directement dans les cieux?
et puis , n y a t-il pas assez des anges dans les spheres célestes ?

Mais si Dieu avait amené tout "ce petit monde" au ciel, la prophétie de Genèse 3:15 n'aurait jamais eu lieu.
Pour ce qui est de Lazare, Jésus lui-même nous dit que les ressuscités sont comme les anges qui sont dans le ciel. Donc, à savoir ce qu'il ressentent... Mais peut-être aussi que Lazare n'était qu'une démonstration de la puissance du Christ, afin de montrer que le Christ a les clés de l'abîme et le pouvoir de redonner la vie !

lorsque la bible , dans le livre d'ésaie , dit que les aveugles verront , que les boiteux grimperons aux arbres ( je cite de memoire , se doit etre dans le genre ) que les hommes ne batirons plus des maisons pour que les autres les occupes..........quand tu lis tout cela , tu te projette dans le ciel ou sur terre ?
il y a des arbres et des maisons dans le ciel ?

Etait-ce vraiment une préfiguration du paradis terrestre ?
N'était-ce pas plutôt une récompense que le peuple d'Israël aurait s'il écoutait Jéhovah à leur époque ?
Honnêtement, je me fais l'avocat du "diable" (juste l'expression) et je fais exprès de te contredire pour nous éprouver tous les deux ;)
Je n'ai aucun désir, d'aller au ciel ou sur la terre. ce que je veux dire par là, c'est que, quoique Jéhovah me proposera (s'il me le propose), je l'accepterais comme un don venant du Dieu Très haut !

je t ai donné mes arguments ; ils sont tres simple......
reconnait le , alors que s'est la ou , de mon point de vue , tu te" torture l esprit" notement avec le livre de la revelation qui est fort compliqué a comprendre et dont nous n avons peut etre pas encore bien tout comprit
, en cherchant peut etre des réponses plus complexe ,
pourtant les miennes sont tirés de la bible , et sans prise de tetes , avec de simples questions , permettant de réflechir simplement......

Je n'ai pas dit que ta solution (ou plutôt votre solution) est compliquée. Je me pose la question. car le livre de la Révélation est certes un livre compliqué, mais mon raisonnement est clair je trouve et facile à comprendre. Et crois moi, je ne me suis pas pris la tête pour ca, j'ai juste lu la Révélation, les 7 premiers chapitres...
J'ai juste suivi la lecture où il est parlé du vainqueur qui portera de longues robes blanches... Et à partir de là, j'ai suivi la lecture.
Et ce qui m'étonne le plus, c'est que le livre de la Révélation ne parle pas de plusieurs vainqueurs (ou de plusieurs sortes de vainqueurs), mais que d'une seule sorte, c'est cela qui me perturbe.

Et c'est cela que je veux éprouver. Même si ta solution est cohérente, sensée et logique, j'aime bien avoir des certitudes plutôt que des doutes. :)

voila pour mes reponses ,
aucune critiques , juste mes réponses.....
a plus

Ne t'inquiète pas, Braque de weimar, je suis serein face à tout cela. Il y a juste que certaines discussions dérivent et je n'aime pas le conflit. j'aime la discussion, juste discuter et éprouver les choses. Mais, étant imparfaits, il est très difficile pour nous tous de rester froid devant ce genre de discussions...

[delta]

personnellement Franck je me méfie de la science (pas trop des maths vu que c'est pas une science mais un langage)
la révelation parle d'une nouvelle terre et de nouveau cieuxet présise qu'il n'y avait pas la place pour l'ancienne terre(place dimensionnelle je suppose )
je suppose dans un monde quadridimensionnel où les humains auront quatorze sens au lieu de cinq non?
enfin c'est calculable après bon je sais pas trop non plus
je dit ça je dit rien mais j'essaye de répondre à ce fil

[franck17360]

Pour ce qui est des nouveaux cieux et une nouvelle terre, les Témoins de Jéhovah pensent que les nouveaux cieux représentent de nouvelles autorités (le royaume du Christ) et que la nouvelle terre sera le peuple soumis (dans le sens positif du terme) à Jéhovah et au Royaume du Christ.

Ce ne sont que des cieux et une terre symbolique...

Pour la science, je suis aussi très méfiant, néanmoins, il est prouvé que tout ce qui est terrestre a une fin.

[delta]

Pour ce qui est des nouveaux cieux et une nouvelle terre, les Témoins de Jéhovah pensent que les nouveaux cieux représentent de nouvelles autorités (le royaume du Christ) et que la nouvelle terre sera le peuple soumis (dans le sens positif du terme) à Jéhovah et au Royaume du Christ.

Ce ne sont que des cieux et une terre symbolique...

Pour la science, je suis aussi très méfiant, néanmoins, il est prouvé que tout ce qui est terrestre a une fin.

oui peut être mais encore une fois pour moi je pense que c'est littéral
ça te plairait pas toi d'avoir quatorze sens au lieu cinq?
bon remarque que ça plaise ou pas c'est ainsi que va "le monde "
quand tu les aura tu "crachera" pas dessus non plus
bon je retourne voir Osterman voir ce qu'il en dit
bonne nuit à tous

[franck17360]

oui peut être mais encore une fois pour moi je pense que c'est littéral
ça te plairait pas toi d'avoir quatorze sens au lieu cinq?
bon remarque que ça plaise ou pas c'est ainsi que va "le monde "
quand tu les aura tu "crachera" pas dessus non plus
bon je retourne voir Osterman voir ce qu'il en dit
bonne nuit à tous

Je ne me suis jamais posé la question d'avoir 14 sens...:D et je pense qu'il y a des questions plus importantes que celle là... Mais on se détourne du sujet là...;)

[franck17360]

C'est surtout à ca que j'aimerais avoir des réponses... :)

Bon alors, suite à ma relecture du livre de la Révélation ou Apocalypse, j'ai constaté ceci :

Révélation 3:4,5 nous dit: "Toutefois, tu as quelques noms*+ à Sardes qui n’ont pas souillé+ leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs+, parce qu’ils en sont dignes+. 5 Le vainqueur+ sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs+, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie+, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père+ et devant ses anges+"

Bien, dans ces versets, Jésus confie à Jean d'écrire à Sardes (une congrégation de membres oints du Christ) que le vainqueur marcherait avec lui en vêtement de dessus blancs et qu'ils seraient revêtus de ce même vêtement de dessus.

Si l'on se réfère au verset 12 de ce même chapitre 3 :

Révélation 3:12: "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne+ dans le temple*+ de mon Dieu+ ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem*+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau+"

Ce vainqueur donc, vêtu de vêtements blancs serait DANS le temple de Dieu. Cette fois-ci, Jésus s'adressait à la congrégation de Laodicée (toujours, congrégation de membres oints du Christ).

Jean poursuit au verset 21:

Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+"

Lors de l'ouverture des 7 sceaux, le cinquième est intéressant :

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Jean poursuit en précisant "Après cela" (Révélation 7:1) et "Puis" (Révélation 7:4), ce qui signifie que c'est autre chose, un autre groupe et il cite les 144.000.

Au verset 9 du chapitre 7, Jean reprend cette expression "Aprés cela":

Révélation 7:9: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains."

Qui est ce groupe ?

La suite nous le dit :

Révélation 7:13: "Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau"

Ce groupe, qui est un autre des 144.000, puisque Jean précise par des "Après cela" qu'il s'agit de tout autre chose, issu, de toutes tribu et peuples et langues, sont donc vainqueur puisqu'ils ont revêtu leurs longues robes blanches (Révélation 6:11). Ils ont lavés leurs robes ET les ont blanchies dans le sang de l'agneau...

- Ce lavage constituerait, je pense (mais cela ne vient que de moi, je le précise, parce que certains n'ont pas encore compris le sens de ma démarche), le fait de se mettre à croire en Jésus et en Dieu, de se retourner en quelque sorte et de changer d'attitude.

- Ce blanchiment de robe constituerait, à mon sens, à être mort dans cette grande tribulation et dans la croyance du Christ et de Dieu (comme le rappelle Révélation 6:9) et, de ce fait, obtenir la récompense éternelle.

Cette récompense éternelle, c'est quoi ?

Eh bien, Révélation 7:15 nous le dit :

Révélation 7:15-17 : "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+"

On retrouve ici ce qui est écrit en Révélation 3:12 ("ils seront dans le temple de Dieu").

Et le terme vainqueur est toujours au singulier... N'y aurait-il qu'un seul groupe de personnes ?

Que pensez-vous de ma réflexion ? Je pense que c'est sensé. on va partir sur cette base là.

J'espère vraiment avoir une discussion sensée, cohérente, sans jugement sur l'un où l'autre, sans attaques personnelles. Bref, un simple discussion calme et sereine. Et stop les dérives. Merci.

[delta]

Je ne me suis jamais posé la question d'avoir 14 sens...:D et je pense qu'il y a des questions plus importantes que celle là... Mais on se détourne du sujet là...;)

c'est à cause de cette voiture là elle m'a fait l'effet d'une parente(mais ça fout la trouille quand j'y songe :shock: )
bon bonne nuit à tous :wink:

[VENT]

C'est surtout à ca que j'aimerais avoir des réponses... :)

Qui est ce groupe ?


Que pensez-vous de ma réflexion ? Je pense que c'est sensé. on va partir sur cette base là.

J'espère vraiment avoir une discussion sensée, cohérente, sans jugement sur l'un où l'autre, sans attaques personnelles. Bref, un simple discussion calme et sereine. Et stop les dérives. Merci.

Bonjour Franck

Excuse moi mais je n'ai pas dû bien comprendre ta question parce que pour moi ce groupe dont tu parles ce sont ceux qui traversent vivant la grande tribulation et qui ont droit à la vie éternelle aussitôt sans attendre la fin des mille ans.

Je cite ton passage de révélation 7:15-17 : "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple*

Ils sont devant le trône de Dieu, ça veut dire qu'ils le serve et qu'il le servait avant de traverser la GT;

Tu as développé un bon sujet là Franck. Bon j'espère aussi que ça va mieux se passer qu'avec l'autre sujet :D

Bonne nuit

A+

[franck17360]

Bonjour Franck
Je cite ton passage de révélation 7:15-17 : "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple*

Ils sont devant le trône de Dieu, ça veut dire qu'ils le serve et qu'il le servait avant de traverser la GT;

Tu as développé un bon sujet là Franck. Bon j'espère aussi que ça va mieux se passer qu'avec l'autre sujet :D

Bonne nuit

A+

Alors pourquoi ces deux versets ?

Révélation 5:9,10 : "Et ils chantent un chant nouveau+, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang+ tu as acheté+ pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres+ pour notre Dieu+, et ils doivent régner*+ sur* la terre. ”"

Ce sont bien les 144.000 ?

Révélation 7:9: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains."

La grande foule ?

Qu'est-ce qui vous permet de dissocier deux groupes là ?
Ne s'agit-il plutôt pas d'un seul et même groupe: les 144.000, ce groupe de vainqueur appelé à régner sur la terre ?
Cela justifierait mon raisonnement depuis le début de ma relecture de Révélation...

Excuse moi mais je n'ai pas dû bien comprendre ta question parce que pour moi ce groupe dont tu parles ce sont ceux qui traversent vivant la grande tribulation et qui ont droit à la vie éternelle aussitôt sans attendre la fin des mille ans.

Ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné, Vent.

Les Témoins de Jéhovah pensent qu'il y a deux groupes : les 144.000 et la grande foule. Mais dans ma lecture, je ne vois qu'un seul groupe, ceux qui doivent régner sur la terre, les 144.000.

Attention : Je ne dis pas que la terre entière seront les 144.000 ! je précise parce que je commence à vous connaître les cocos ! :D

[franck17360]

Bon, je viens de relire les chapitres 6 et 7 du livre de la Révélation.

Et je pense que j'ai compris (j'ai bien dit: "je pense" hein ?). Les chapitres 6 et 7 du livre de la Révélation ne concerne qu'un seul et même groupe : les 144.000 !

Au chapitre 6, on leur donne des robes blanches, car ils sont morts à cause de la Parole de Dieu et à cause du témoignage. ET le chapitre précise bien que Dieu leur dit d'attendre avant d'être vengé parce qu'ils ne sont pas au complet !
Et au verset 7, un ange venant de l'Est dit aux quatre anges qui doivent faire du mal à la terre et à la mer d'attendre avant de lâcher les vents que le nombre soit au complet !

Ensuite, on cite les 12.000 de chacune des 12 tribus. Et après, le nombre est enfin au complet et là, au chapitre 7:9, tout le monde se présente devant le trône de Dieu et de l'agneau et ils le servent dans son temple !

Il ne s'agit donc là que d'un seul groupe ! Mais depuis sa création (du groupe) jusqu'à la finalité, c'est à dire lorsqu'ils se présentent devant Dieu !

A partir de ce moment là, les étapes du jugement de Dieu peuvent commencer (les 7 trompettes) !

C'est pas trop idiot ce que je dis ?

[VENT]

Bonjour franck

Comme je te l'ai dit je ne comprend pas qu'elle est ta question ?

Tu cherches à comprendre s'il y a un seul groupe (144000 + la grande foule)

Ou deux groupes bien distinct : 1er groupe = 144000

2ème groupe = la grande foule