Témoins de Jéhovah :: forum

Medico,

ne sais-tu pas maintenant que sur les 237 occurrences du nom Jehovah dans la TMN, il y en 125 qui ne sont pas des citations des textes hebraiques ?

hannan a écrit :Medico,

ne sais-tu pas maintenant que sur les 237 occurrences du nom Jehovah dans la TMN, il y en 125 qui ne sont pas des citations des textes hebraiques ?

donne la liste et on en rediscutera.
en attendand cette petite lecture te sera profitable.
En 1796, Dominikus von Brentano employa plusieurs fois le nom divin dans sa traduction allemande du “Nouveau Testament”. Regarde par exemple le texte de Marc 12:29, qui est reproduit ci-dessous. Quelqu’un avait demandé à Jésus: “Quel est le premier de tous les commandements?” La traduction de Brentano rend comme suit la réponse de Jésus: “Le premier commandement, répondit Jésus, c’est: ‘Entends, Israël! Jéhovah, notre Dieu, est l’unique Dieu.’”

29. Das allervornehmste Gebot, antwortete Jesus, ist dieß: Höre Israel! Jehovah, unser Gott, ist der einige Gott◊).

hannan a écrit :
Je te réponds que tout ca, c'est de la littérature ... ce sont les textes grecs qui nous interessent, pas des suppositions
de ce qui a bien pu se passer à cette époque!

La Bible ne serait que de la simple littérature, elle rapporterait des suppositions ?

Louis S. a écrit : Jean 19 : 20
Beaucoup de Juifs lurent cette inscription, parce que le lieu où Jésus fut crucifié était près de la ville : elle était en hébreu, en grec et en latin.

Actes 21 : 40
Le tribun le lui ayant permis , Paul, debout sur les degrés, fit signe de la main au peuple. Un profond silence s'établit , et Paul, parlant en langue hébraïque, dit.
22 : 2
Lorsqu'ils entendirent qu'il leur parlait en langue hébraïque, ils redoublèrent de silence. Et Paul dit :
26 : 14
Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Romains2 : 17 Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi , qui te glorifies de Dieu, ...23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi ! 24Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit .

Les juifs parlaient encore hébreux, et le nom du Dieu des juifs était connu mais à cause de l'attitude des juifs, les nations en parlait en mal.
Ce qui nous amène à comprendre que si du temps de Paul, les juifs parlaient la langue hébraïque, et certains l'écrivaient, que dans le temple et dans la vie Jésus a employé le nom divin en langue hébraïque, et que ce nom étant connu des païens montre qu'il était employé par les juifs.
La superstition sur le nom apparait ne pas être complètement répandue à cette époque.

C'est intéressant, parce que cela peut amener à penser que l'on utilisait peut-être autre chose que la septante dans le temple. La Septante qui est le manuscrit grec des écritures hébraïques à quelques ouvrages près, contient le nom divin écrit en hébreux.

Que Jésus ait utilisé la Septante ou des rouleaux en langue hébraïque fait qu'il a lu le nom divin, il l'a donc utilisé à chaque fois qu'il apparaissait dans les textes inspirés qu'il citait. Cela n'était pas un manque de respect puisque il s'agissait de citer.

Les textes montrent que Dieu n'a jamais commandé de ne pas utiliser son nom, au contraire la volonté de Jéhovah est bien de faire connaitre son nom.

TMN a écrit : Actes 1517 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses

Romains 9:7 Car l’Écriture dit à Pharaon : “ C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre. ”

Romains 10:13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?

Les israélites même devaient l'employer c'était aussi une ordonnance.

Deutéronome 10:20 “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments.

Mais pas n'importe comment

Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.

D'autres passages montrent aussi qu'il convient d'employer le nom divin pour le peuple de Dieu.

1 Chroniques 16 : 35
Dites : Sauve -nous, Dieu de notre salut, Rassemble -nous, et retire -nous du milieu des nations, Afin que nous célébrions ton saint nom Et que nous mettions notre gloire à te louer !

2 Samuel 7 : 23
Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme ton peuple, comme Israël, que Dieu est venu racheter pour en former son peuple, pour se faire un nom et pour accomplir en sa faveur, En faveur de ton pays, des miracles et des prodiges , en chassant devant ton peuple, que tu as racheté d'Egypte, des nations et leurs dieux ?

Psaumes 18 : 49
C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Eternel ! Et je chanterai à la gloire de ton nom.
Psaumes 72 : 17
Son nom subsistera toujours, Aussi longtemps que le soleil son nom se perpétuera ; Par lui on se bénira mutuellement, Et toutes les nations le diront heureux .
Psaumes 79 : 6
Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, Et sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom !

Le constat est que Dieu veut que ses fidèles emploient son nom divin.

Ce nom qui apparait près de 6000 fois dans les écritures hébraïques, en raison de la citation de nombreux passages de ces rouleaux ne pouvait qu'apparaitre dans les écritures grecques chrétiennes.

C'est tardivement que ce nom fut ôté, la première cause est l'acharnement à l'époque des juifs à vouloir bruler les écrits chrétiens qui contenaient le tétragramme, cela est rapporté par les juifs eux-même.

Une évidence qui s'impose est que l'absence du tétragramme dans les écritures chrétiennes, mais aussi hébraïques provient d'une oblitération du nom divin qui fut remplacé par Dieu ou Seigneur.

Ainsi en raison de la tradition indiquée dans la Bible, il apparait invraisemblable que les premiers chrétiens n'aient pas employé le nom divin, en prédication, au quotidien, pour se bénir mutuellement.

Jésus fut un exemple d'envergure qui a donné l'exemple en utilisant le nom de son Père.

Exode, ne fais pas semblant de ne pas comprendre !

Tu as ecrit :
"Il est faux ainsi de penser que seule la septante faisait référence, mais à cette époque, le tétragramme était dans les parchemins de la septante."

comment peux-tu le prouver ? Si soi-disant Jehovah a permis que ces parchemins aient été falsifiés, pourquoi ne l'a t-il pas permis pour les parchemins hebraiques ?

"Du temps de Paul, le Dieu des juifs était associé à son Nom, si bien que Paul reprocha aux juifs non-chrétiens de jeter l'opprobre sur le nom de Dieu par leur attitude. Ce qui tend à montrer que le Nom divin était encore prononcé par les juifs."

Et alors ? ce n'est pas parce que le nom divin était prononcé par les Juifs que cela prouve que le nom était dans les premiers parchemins grecs

"Quand Jésus dans le temple citait des passages des écritures, ou même hors du temple, il employait naturellement le nom divin là où il se trouvait dans les écritures. Ce qui est rapporté d'une manière bien compréhensible dans la TMN qui par exemple le met, la version hébreux de la TMN fait apparaitre le Nom de Dieu."

Ce n'est pas parce que Jesus prononcait le nom divin que cela prouve que le nom divin était dans les tous premiers parchemins grecs

"A aucun endroit dans les écritures on ne lit que Jésus fut mis en danger ou s'attira la colère de la foule parce que il employait le nom de Dieu, car il l'employait, lui plus que toute autre personne ne pouvait manquer de nommer son Père Céleste."

Personne n'a osé dire que la foule à l'époque de Jésus était opposé au nom divin ; par contre, toi, ca t'as pas géné d'essayer de me faire passer pour quelqu'un d'opposé au nom divin ...

hannan a écrit :LXX,
Tu dis :
"C'est pourtant bien plus grave que de mettre 237 fois le nom divin dans le NT aux endroits ou il correspond à Dieu ! Alors il n'y a vraiment pas de quoi crier au scandale parceque Chouraqui et la TMN (entre autres) mettent le Nom divin dans le NT !"

Admettrais-tu que c'est un peu grave que de mettre 237 fois le nom ds le NT?

Je persiste à croire que ce n'est absolument pas grave, bien au contraire. Etant donné l'énorme importance qu'a le Nom divin dans la Bible hébraïque, je pense même que c'est une mise à l'épreuve supplémentaire que Dieu a imposée aux hommes pour voir de quelle manière ils se comporteraient vis à vis de son Nom !

LXX,

Tu dis :
"Je persiste à croire que ce n'est absolument pas grave, bien au contraire. "

Je ne crois pas que la Bible soit d'accord avec toi ...il y a plusieurs passages qui mettent en garde ceux qui s'aviserait de rajouter des paroles aux textes sacrés, ou d'en effacer volontairement...

Tu dis :
"Etant donné l'énorme importance qu'a le Nom divin dans la Bible hébraïque, je pense même que c'est une mise à l'épreuve supplémentaire que Dieu a imposée aux hommes pour voir de quelle manière ils se comporteraient vis à vis de son Nom !"

Puisque tu parles de mises à l'épreuve de la part de Dieu, j'imagine aussi que Dieu souhaite nous voir mettre notre confiance en sa capacité à conserver des manuscrits dignes de foi...

Affirmer que le tetragramme a été supprimé du NT sous-entend aussi que Dieu n'aurait pas été capable de les conserver avec son Nom!

Ce n'est pas parce que j'ai ouvert ce sujet que je renie le tetragramme, bien au contraire...Je reconnais le Nom, mais je ne vois pas pourquoi cela m'empecherait de confronter les manuscrits grecs et la TMN...§

Pourquoi Jehovah aurait-il choisi de ne pas mettre son Nom ; je ne sais pas, Il devait évidemment avoir ses raisons!

Exode,

Pourquoi quelques fragments de la septante auraien-ils plus de poids que les 5000 manuscrits des écritures chrétiennes ?

Pourquoi certaines versions de la septante ne contiennent pas le Tetragramme ?

Nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Pourquoi ?

Tout votre raisonnemt repose sur des déductions, des suppositions mais pas sur des preuves textuelles, vous dites " Jésus a forcement...".

Je rappele que sur les 237 occurence Jéhovah 125 ne se rapportent pas a L'AT, donc l'argument lié à la septante ne tient pas.

Enfin je precise que lorsque JC parle du nom de Dieu il ne fait pas allusion au Tetragramme mais à la réputation de Dieu,à l'autorité qu'il represente, comme l'expression " au nom du roi " ou " au nom de la loi ", autrement comment expliquer que lorqu'il dit j'ai "sanctifié ton nom père" , il ne cite pas le nom de Dieu, ou que signifie être baptisé au nom de l'esprit saint, L'esprit saint a-t-il un nom.
Quand JC dit j'ai révélé ton nom aux hommes, il ne cite pas le Tetragramme, même dans la TMN.

Même dans la TMN lles appelations " Pére ", " Dieu " sont plus nombreuses que les 237 occurence Jéhovah.
En fait la nouvelle alliance a introduit les chrétiens dans une relation personnelle, individuelle avec Dieu, l'appelation "Pére" était plus adapté à cette relation filiale.

Aucun Péres de l'église ne mentionne le Tetragramme ou une polemique liée au Tetragramme, Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), Tatien (un étudiant de Justin), Théophile,Tertullien (150 à 200), et plusieurs autres n 'utilisent le Tetragramme. Pourquoi ?





?

medico a écrit :

donne la liste et on en rediscutera.
en attendand cette petite lecture te sera profitable.
En 1796, Dominikus von Brentano employa plusieurs fois le nom divin dans sa traduction allemande du “Nouveau Testament”. Regarde par exemple le texte de Marc 12:29, qui est reproduit ci-dessous. Quelqu’un avait demandé à Jésus: “Quel est le premier de tous les commandements?” La traduction de Brentano rend comme suit la réponse de Jésus: “Le premier commandement, répondit Jésus, c’est: ‘Entends, Israël! Jéhovah, notre Dieu, est l’unique Dieu.’”


Medico ,

Dans lien qui suit vous retrouverez un tableau qui recapitule les 237 occurence Jéhovah de la TMN et les 125 cas qui ne resulte pas de l'AT.
Verifiez et vous constaterez la véracité des chiffres.

http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.htm

Si vous trouvez des inexactitudes signalez nous les SVP.

Question,

je te rejoins lorsque tu dis que les raisonnements défendant le nom dans le NT s'appuient sur des déductions, ou suppositions...!

C'est bien ce que je désignais par la "littérature" à Exode

Tu dis:
"En fait la nouvelle alliance a introduit les chrétiens dans une relation personnelle, individuelle avec Dieu, l'appelation "Pére" était plus adapté à cette relation filiale. "

Le NT met effectivement l'accent sur la relation paternelle des humains avec Dieu ; cette nouvelle alliance est aussi évidemment liée au nom de Jesus, nom qui lui figure ds le NT

1CO 1:2 "appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre "

{Pour ceux qui voient le mal partout (il se reconnaitra), je ne suis pas trinitaire ! }

quand on donne un lien il serait bien de traduire .
enfin il y a une citation de matthieu 1:20 qui semble dire que le nom n'apparait pas .
mais je te signale que CHOURAQUI le met.
preuve.
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.

hannan a écrit :LXX,

Tu dis :
"Je persiste à croire que ce n'est absolument pas grave, bien au contraire. "
Je ne crois pas que la Bible soit d'accord avec toi ...il y a plusieurs passages qui mettent en garde ceux qui s'aviserait de rajouter des paroles aux textes sacrés, ou d'en effacer volontairement...

Ajouter ? Retrancher ? Ajouter ou retrancher quelles paroles ? Lorsque par exemple je cite Matthieu 22:37 : ' Et il lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée" ', qui lui-même cite Deutéronome 6:5 (Tu aimeras Jéhovah ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force), et que je cite le verset ainsi : ' Il lui dit : "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée." ', Qu'ai-je ajouté ou retranché ? Ai-je dénaturé ou clarifié ?

hannan a écrit :Tu dis :
"Etant donné l'énorme importance qu'a le Nom divin dans la Bible hébraïque, je pense même que c'est une mise à l'épreuve supplémentaire que Dieu a imposée aux hommes pour voir de quelle manière ils se comporteraient vis à vis de son Nom !"

Puisque tu parles de mises à l'épreuve de la part de Dieu, j'imagine aussi que Dieu souhaite nous voir mettre notre confiance en sa capacité à conserver des manuscrits dignes de foi...

Sauf que là il ne s'agit pas de préservation des manuscrits mais de perspicacité et de bon sens (voir ci-dessus) !

hannan a écrit :Affirmer que le tetragramme a été supprimé du NT sous-entend aussi que Dieu n'aurait pas été capable de les conserver avec son Nom!

Non, pas du tout. Comme je te l'ai expliqué plus haut, cela sous-entend plutôt que Dieu nous éprouve pour savoir quelle valeur nous accordons à son Nom (Matthieu 6:9) !

hannan a écrit :Ce n'est pas parce que j'ai ouvert ce sujet que je renie le tetragramme, bien au contraire...Je reconnais le Nom, mais je ne vois pas pourquoi cela m'empecherait de confronter les manuscrits grecs et la TMN...§

C'est à chacun de voir et c'est Dieu qui juge !

question a écrit :Exode,

Pourquoi quelques fragments de la septante auraien-ils plus de poids que les 5000 manuscrits des écritures chrétiennes ?

Pourquoi certaines versions de la septante ne contiennent pas le Tetragramme ?

Nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Pourquoi ?


Aucun Péres de l'église ne mentionne le Tetragramme ou une polemique liée au Tetragramme, Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), Tatien (un étudiant de Justin), Théophile,Tertullien (150 à 200), et plusieurs autres n 'utilisent le Tetragramme. Pourquoi ?

http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
https://www.jw.org/f/20040122/article_02.htm

Ils ont proclamé le nom de Dieu

# Moïse, dans le chant qu’il a composé juste avant qu’Israël entre en Terre promise : “ Je proclamerai le nom de Jéhovah. ” — Deutéronome 32:3.
# David au géant Goliath : “ Je viens vers toi avec le nom de Jéhovah des armées. ” — 1 Samuel 17:45.
# Job, après la perte de tous ses biens et la mort subite de tous ses enfants : “ Que le nom de Jéhovah reste béni. ” — Job 1:21.
# L’apôtre Pierre citant les Écritures hébraïques dans un discours : “ Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ” — Actes 2:21.
# Le prophète Isaïe : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom. [...] Mentionnez que son nom est élevé. ” — Isaïe 12:4.
# Jésus Christ apprenant à ses disciples à prier : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” — Matthieu 6:9, 10.
# Jésus Christ, dans une prière à Dieu : “ J’ai manifesté ton nom. ” — Jean 17:6.
# Dieu s’adressant à son peuple : “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre. ” — Isaïe 42:8

Sur la persécution des chrétiens et le nom divin dans les écritures.

Alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.

En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.

medico a écrit :quand on donne un lien il serait bien de traduire .
enfin il y a une citation de matthieu 1:20 qui semble dire que le nom n'apparait pas .
mais je te signale que CHOURAQUI le met.
preuve.
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.

L'expression l'ange de Jéhovah apparait dans les écritures hébraïques. :D

hannan a écrit :

comment peux-tu le prouver ?

Voir ma réponse à question, lien sur le site de Thierry.

Et alors ? ce n'est pas parce que le nom divin était prononcé par les Juifs que cela prouve que le nom était dans les premiers parchemins grecs

Ce n'est pas parce que Jesus prononcait le nom divin que cela prouve que le nom divin était dans les tous premiers parchemins grecs

Puisque le nom était prononcé, c'est qu'il n'était pas substitué non plus dans les écrits à cette époque.

Que Jésus ait prononcé le nom divin, c'est indéniable, après plusieurs siècles, voilà que Dieu suscite deux prophète, l'un qui décroitra pour laisser la place au second, c'est Jean le Baptiste et le second qui grandira et laissera une empreinte comme aucun homme avant et après lui n'en laissa, c'est Jésus Christ, Fils de l'homme, le prophète annoncé par Moïse, aussi Fils de Dieu, ne pouvait qu'agir en faisant connaitre le nom de son Père, Jéhovah (Exode 3:11-18), parce que ce n'était pas sa gloire qu'il recherchait mais il venait pour glorifier son Père et Dieu.

Les prophètes ne parlaient pas au nom de Jéhovah ? Ils ne mentionnaient jamais le nom du Dieu d'Israël dans la tradition des prophètes telle que la rapporte la Bible ?

La Bible rapporte dans les écritures grecques chrétiennes la vie de Jésus, quelle raison valable y aurait-il eu à ne pas mettre le tétragramme, l'emploi de ce nom par Jésus , ou par les rédacteurs chrétiens ?

Ce serait incohérent de ne pas l'avoir rapporté.

Tu dis:
"La Bible rapporte dans les écritures grecques chrétiennes la vie de Jésus, quelle raison valable y aurait-il eu à ne pas mettre le tétragramme, l'emploi de ce nom par Jésus , ou par les rédacteurs chrétiens ? "

La raison valable, c'est ce que Question a écrit, car c'est tout à fait juste :

"Pourquoi quelques fragments de la septante auraient-ils plus de poids que les 5000 manuscrits des écritures chrétiennes ?

Pourquoi certaines versions de la septante ne contiennent pas le Tetragramme ?

Nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Pourquoi ?"

Il ne faut pas se baser sur des suppositions : "Jesus n'aurait pas pu ne pas prononcer le nom divin..." ou "le tetragramme etait largement utilisé par les Juifs..."

Je pense effectivement que Jesus prononcait le nom de son Pere ; mais il faut RESPECTER les manuscrits anciens!