Témoins de Jéhovah :: forum

Excellent. En effet, le l'Esprit Saint est un Esprit, une force. Dieu n'a matérialisé une part de sa force qu'au baptême de son Fils, quand la colombe est apparue.

Sur la lancée de cette intéressante conversation, je me pose moi-même plusieurs questions.

Il est bien évident que la Trinité, et le Symbole d'Athanase, sont une création artificielle, et quand on connaît la façon dont tout cela a été élaboré, on sait qu'il est inutile de se casser la tête pour chercher à faire de la Trinité une expression de la Bible. Les arguments trinitaires sont vraiment tirés par les cheveux et consistent en de simples sophismes: on rapproche artificiellement des mots et des images, et on en tire "une conclusion", forcément hasardeuse.

Ceci étant, la première question que je me pose est suscitée par le fait que, nulle part, les publications de "la Société" ne mettent de majuscule à "esprit saint".

On m'a déjà répondu (mais pas ici, bien entendu) que, puisque l' "esprit saint" n'est pas une personne, on ne doit pas lui mettre de majuscule. Or, cet argument est très léger. Le mont Kilimanjaro n'est pas une personne. C'est un tas de rochers. Et les mêmes publications lui mettront pourtant une majuscule. Par ailleurs, la majuscule implique une notion de respect. Il est étonnant de ne pas souligner ce respect alors même que, si elle était employée, ici, elle n'entraînerait aucune confusion trinitaire. Dans la Trinité, "Esprit-Saint" porte un tiret très reconnaissable.

De même, comparer l' "esprit saint" à de l'eau ou à quelqu'autre fluide matériel, me paraît un peu "limite". Ce qui appartient à la matière est censé, en théologie judéo-chrétienne, être "extérieur à Dieu" et ne pas toucher à sa Personne. Autrement, la notion même de péché ne pourrait exister. Par contre, l' "esprit saint", même s'il n'est pas, à l'évidence, une personne, touche directement à la Personne de Dieu dont il constitue une émanation permanente.

Je ne vois donc pas ce qui peut conduire à refuser d'écrire "Esprit Saint", d'une façon à la fois respectueuse, et non-trinitaire ? Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cet usage systématique des minuscules ?

tiré par les cheveux ton exemple car les lieux géographique sont toujours en majuscule .
tien regarde comment la bible des peuples traduit le verset 6 du chapitre 14 du livre des JUGES
6 Au même moment l’esprit de Yahvé s’empara de lui, il déchira le lionceau comme on déchire un chevreau, alors qu’il n’avait rien dans les mains. Il ne raconta rien de son exploit à son père ni à sa mère.
tu vois ici sans majuscule et c'est bien aussi l'esprit saint
trouve autre chose.

C'est une "faute" que je commets sans m'en rendre compte. Les rédacteurs ne "majusculent" pas "esprit saint" pour ne pas établir une concordance fortuite avec la Trinité. Les partisans de la Trinité écrivent toujours Esprit Saint ou Saint-Esprit. C'est simplement pour ne pas que le lecteur non-averti fasse un parallèle malencontreux.

Et quand on réfléchit bien, qu'est ce que l'esprit saint ? C'est la force de Dieu. Doit-on adorer cette force ? Non. On adore Dieu. Nous n'adorons pas une force. Tout notre respect va à la personne de Jéhovah. Quand on réfléchit à la nature de l'esprit saint, on n'est pas choqué de ne pas l'écrire avec une majuscule.

la bible du rabbinat traduit par aussi dans l'exemple du livre des Juges 13:25
( L'esprit divin le saisit...)
ainsi que dans le chapitre 14:6 ( saisi soudain de l'esprit divin....)
sans majucule .
tu cherches quoi anti -mythe a discuté sur l'esprit saint ou a faire une critique textuelle de la traduction du monde nouveau ? :(

medico a écrit :la bible du rabbinat traduit par aussi dans l'exemple du livre des Juges 13:25
( L'esprit divin le saisit...)
ainsi que dans le chapitre 14:6 ( saisi soudain de l'esprit divin....)
sans majucule .
tu cherches quoi anti -mythe a discuté sur l'esprit saint ou a faire une critique textuelle de la traduction du monde nouveau ? :(

oui il serait bien de le savoir exactement!

Essayons donc de progresser sur cette question.

Tout d'abord, pour Brigitte3: il n'est pas question ici de passer à un examen critique de la Traduction du Monde Nouveau: d'autres le font dans tous les sens, y compris "la Société" qui a déjà modifié, par rapport aux premières éditions, des centaines de passages. Non, je parlais simplement de l'usage général, de la part des anti-Trinitaires (je suis moi-même anti-Trinitaire), de simples minuscules à propos de l' "esprit saint".

Medico me dit que la Bible du rabbinat ne met pas de majuscules, ou d'autres versions. Cela se conçoit facilement: ces traducteurs suivent le même raisonnement que "la Société". Ils ont peur, en utilisant une ou plusieurs majuscules à cet endroit, de se faire confondre avec des Trinitaires. Seulement, ce n'est pas parce qu'on dit que: "on veut adorer seulement Jéhovah", qu'il est nécessaire de rabaisser (tout au moins dans la forme) l' "esprit saint".

On nous donne la comparaison "de l'eau". Personne n'aurait l'idée d'adorer de l'eau (à part un malade mental). Cependant, tout le monde va écrire la mer (c'est bien de l'eau) Adriatique, le fleuve (c'est bien de l'eau) Jaune, le lac (c'est bien de l'eau) Majeur, le golfe (c'est bien de l'eau) Persique, l'océan (c'est bien de l'eau) Atlantique, etc... Et on met pourtant une majuscule sur l'article, pourquoi ? Pour distinguer le caractère unique et précis de ces masses d'eau. Ne convient-il donc pas de distinguer le caractère unique et précis de l' "esprit saint", par exemple en écrivant, pour rester dans la comparaison de l'eau, donnée par "la Société", l'esprit Saint (avec une majuscule au moins sur le mot "Saint"). Personne ne confondrait avec une aberration trinitaire, personne n'irait faire de l'idolâtrie pour autant, et au moins, une marque élémentaire de respect serait ainsi donnée à ce qui touche, tout de même, au plus près, à la Personne de Jéhovah. Car, pour l'instant, on en est bien à mettre une majuscule à la mer Noire, simple image aquatique et matérielle de l' "esprit saint", et à refuser toute majuscule à la réalité qui domine - et de combien ! - l'image des eaux terrestres.

Parce que, tout de même, je constate, dans toutes les publications de "la Société", que le mot "esprit", sans majuscules, est employé, lui, régulièrement, pour désigner des personnes. Ce qui ne clarifie pas ensuite le discours justifié, contre la Trinité. Par exemple, "la Société" écrit "un esprit méchant", "un esprit mauvais", "un esprit trompeur", etc... et cela désigne bien, à chaque fois, des personnes, à savoir Satan ou ses démons.

Donc, ma remarque n'est pas aussi inutile qu'on pourrait le croire et il serait bon de pouvoir distinguer clairement l' "esprit saint", tout à la fois d'une personne de la Trinité, et des démons. C'est un problème qu'il faudrait peut-être considérer sans passion et bien en face, car d'une part adorer Jéhovah implique d'honorer ce qui lui appartient, et d'autre part, de bien distinguer ce qui appartient à Jéhovah de ce qui appartient aux démons.

N'est-ce-pas ?

la mer ADRIATIQUE est un nom propre donc avec majuscule ce qui est normale
mais la mer tout seul pas besoin de majuscule.
je te signal que la premiére refférence que je t'ai donné et tiré de la traduction la bible des peuple traduction catholique donc trinitaire donc ton argumentation disant que traduit par des anti -trinitaires ne tient pas .

Les Témoins de Jéhovah subissent déjà assez de la désinformation. Dès lors, il font tout ce qu'ils peuvent pour que le moins de points possibles prêtent à confusion.

Si tu te dis non-trinitaire, c'est que tu es croyant. En tant que croyant, je pense que tu devrais un peu plus concentrer ta foi sur Dieu en lui-même, sur l'esprit saint de Dieu, et sur son Fils plutôt que sur des lettres. La foi en Dieu, en sa force toute puissante et en son Fils est bien plus importante que des polémiques de majuscules-minuscules. Tu perd un précieux temps que tu pourrais accorder au Souverain de l'Univers.

Que de futilités...

Reprenons le cours de la réflexion...

Tout d'abord, concernant une réflexion de Nhoj: l'étude de la théologie est bien plus riche quand on l'aborde avec l'oeil d'un agnostique qu'avec l'oeil d'un croyant. On a beaucoup plus de recul, rien à défendre, et par conséquent, on s'approche ainsi bien mieux de la Vérité qu'au travers de cadres dogmatiques. Ceci n'empêche pas, ensuite, d'avoir des engagements (ce qui n'est pas mon cas), mais au moins, ces engagements seront fondés sur une recherche personnelle "à tâtons", comme la Bible le demande, d'ailleurs.

Quand on se dit "Témoin de Jéhovah, baptisé et actif", on se doit, me semble-t-il, de ne pas traiter de "futilités" la recherche d'une compréhension exacte concernant l' "esprit saint". Pourquoi ? Parce qu'un "Témoin de Jéhovah, baptisé et actif" doit, au minimum, connaître Matthieu 12:31-32 qui décrit le péché contre l' "esprit saint" comme supérieur en gravité à tout autre péché, y compris contre Jésus, et y compris contre Jésus Roi. Avoir la moindre erreur de concept ou de respect concernant l' "esprit saint" suffit donc à annuler tout ce qu'un individu croyant peut avoir, par ailleurs. Et on va me dire que c'est une futilité ?

Mais si c'était une futilité, pourquoi cette discussion a-t-elle été ouverte sur le forum ?

Concernant la note de Medico, la Bible qu'il cite est une Bible de catholiques dissidents, agréée au départ, seulement par une conférence épiscopale congolaise, qui, à peine publiée, a déjà fait l'objet de nombreuses polémiques, et de poursuites en justice. Pour l'instant, elle n'est pas représentative de la théologie catholique, malgré son succès de librairie. Et même si elle l'était, je m'étonne de ce que, sortant du coeur de "Babylone la Grande", elle puisse être prise en référence de vérité. La Vérité se recherche par d'autres voies que celles que l'on condamne soi-même.

Pour en revenir au fond des choses, et alors même que nous sommes bien d'accord sur la stupidité du Symbole d'Athanase, et sur le fait que l' "esprit saint" (vous notez que je l'orthographie d'une façon qui ne heurte pas vos habitudes, par respect pour votre conscience) ne saurait être une Personne, il n'en deumeure pas moins que les Ecritures placent l' "esprit saint" dans un rôle tout-à-fait différent de celui d'un simple "fluide", ou d'une simple "force active". Comment comprenez-vous 1 Corinthiens 2:20, qui dit que l' Esprit sonde toute choses, même ce qui est le plus profond en Dieu ou, selon la Bible en français courant "même les plans de Dieu les plus profondéments cachés" ? Et ce texte doit être relié à celui de Matthieu 24:36 qui cite Jésus, expliquant à propos du moment de la Fin du Monde, que "seul le Père le connaît." Or, comme l' "esprit saint" connaît les plans les plus profondéments cachés, l' "esprit saint" se trouve connaitre le moment de la Fin du Monde que Jésus lui-même ne connaît pas.

Impossible de se mettre un bandeau sur les yeux à ce stade: d'un côté, les Trinitaires n'expliquent pas la nature de l' "esprit saint", de l'autre côté, les anti-Trinitaires limitent l' "esprit saint" dans une position différente de celle que la Bible nous fait toucher du doigt. Etonnons-nous après cela que, malgré toutes les bonnes volontés, le Monde entier gise au pouvoir du Péché...

entre nous je ne suis pas sur qu'une recherche a taton sois des plus profitable , car nous avons l'exemple de l'eunuque ethiopien qui lisait la bible seul mais ne la comprenait pas .
(Actes 8:30-31) 30 Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ? ” Et il pria instamment Philippe de monter s’asseoir avec lui.
tu vois lire la bible seul n'est pas toujours profitable .

oui le saint d'esprit est une personne quand nous voulons réelement voir la vérité... nous nous approchons du Seigneur et notre esprit devient clair donc le saint esprit nous éclaire tu es vivant .

sam a écrit :oui le saint d'esprit est une personne quand nous voulons réelement voir la vérité... nous nous approchons du Seigneur et notre esprit devient clair donc le saint esprit nous éclaire tu es vivant .

ça c'est pas le point de vue des écritures mais le tien.

medico a écrit : ça c'est pas le point de vue des écritures mais le tien.

il faudrait que sam développe un peu mieux

Je comprends très bien le point de vue de Medico. Cependant, je n'ai jamais parlé d'une recherche solitaire, mais à tâtons, comme le dit l'Ecriture. C'est-à-dire, une recherche dans laquelle on va mettre soi-même la "main à la pâte", pour toucher et vérifier par soi-même ce que d'autres peuvent apporter utilement comme dans l'exemple que cite Medico, ou pour toucher et vérifier ce que d'autres peuvent apporter tout en se trompant avec la meilleure bonne volonté du monde. Si je pensais à "solitaire", je ne parlerais pas sur ce forum et ne lirais pas les commentaires des autres, bien entendu.

Par contre, sur la question ouverte, je demeure avec une interrogation sur laquelle je n'ai pas encore de réponse claire.

Attendons...