Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit : excécution romaine trouvé a HALICARNASSUS.

Dis-moi, Alain, ce que représente cette image ? Sur quel engin est fixé le supplicié ? Est-ce que, d'après toi, cette exécution ressemble à celle qu'a subie le Christ ?

dis moi tu trouve pas qu'il y a beaucoup de similitudes ?

Si c'est simplement un défi à coups d'images, je pense que deux illustrations d'une exécution sur poteau droit ne feront pas le poids contre toutes celles représentant une crucifixion.

En outre, même si une image peut valoir mille mots, sortie de son contexte, elle peut être utilisée pour dire tout et son contraire, et n'a donc que peu de valeur argumentative.

Par exemple, celle de l'exécution à Halicarnasse.
Elle est apparemment tirée d'un ouvrage en anglais (The Lion Handbook to the Bible, Lion Publishing, 1992, p. 591) qui rapporte que "la croix était offensante pour les Juifs".
Mais, que je sache, Halicarnasse, dans le sud-ouest de la Turquie, ne fait pas à proprement partie de la Palestine. Faut-il croire que l'homme représenté était un Juif ?
De plus, si je ne m'abuse, cet homme a les deux mains attachées l'une sur l'autre, par une corde pendue à une partie du poteau, et les deux pieds soit ballants, soit attachés par un moyen que l'on ne distingue pas (apparemment pas des clous).
Cette exécution ne coïncide donc pas avec ce que nous savons par la Bible de celle du Christ, sauf à considérer que Thomas s'est trompé, et que Jésus n'a pas été cloué à l'instrument de son supplice. Auquel cas, toutes les illustrations représentant le Christ attaché par un ou des clous aux mains et aux pieds, seraient erronées, y compris donc celles de la WT.

La Watchtower reproche à l'Eglise d'avoir fait d'une croix païenne son symbole d'identification. Mais pourquoi l'Eglise aurait-elle choisi justement une croix ? D'où sort cette croix que l'Eglise a adoptée ?

Il s'agit d'une crux simplex dans les deux posts précédents.Concernant ceux qui s'évertuent à démontrer que les Témoins de Dieu ont tort quand à leur idée du poteau du supplice et demande des preuves alors pour ma part je n'ai que 3 questions à leur poser:
1.Quelles sont les preuves que Jésus a été cloué sur une croix?
2.Pourquoi la majorité des églises chrétiennes adorent-elles des croix quand la Parole de dieu dit de ne pas se prosterner devant des idoles etc?
3.Ne pensez-vous pas que la croix ne soit qu'une énième adaptation du culte ce monde celle-ci ayant de nombreuses significations et représentations dans de nombreuses cultures païennes?
Cordialement.

ont en sais rien mais il est utile de savoir que les romains avaient plusieurs possibilités de faire souffrir les gens.

Si nous lisons les récits du chemin de Jésus jusqu'au lieu-dit du "Crâne" et que nous leur accordons le crédit qu'ils méritent*, nous ne pouvons pas admettre que Jésus a été supplicié sur un stauros.

Dans ces récits, il est expliqué que Jésus a commencé à porter sa croix et que, pliant certainement sous son poids, un homme a été sommé de la porter à sa place jusqu'au lieu du supplice. Le texte grec mentionne le terme stautos, c'est évident. Mais s'agissait-il du stauros ? Vraisemblablement pas. C'est même une chose totalement impossible.

Regarde un peu l'image que tu nous proposes, Alain... Il s'agit d'un tronc d'arbre d'une longueur équivalant à la taille d'un homme adulte en plus de la longueur des avants-bras. Si on estime la taille moyenne d'un homme adulte de cette époque à 1m50 (je tape bas pour être sûr de ne pas viser trop haut) et que ses avants-bras devaient faire 20cm (je tape encore assez bas) plus la taille des mains : 12cm (encore très bas), nous arrivons à une longueur totale d'au moins 182 cm. Et nous devons imaginer que si Jésus mesurait 1m50, qu'il avait les avants-bars mesurant 20cm et les mains 12cm, il avait la plante des pieds qui touchait terre ! Bref, on peut allègrement imaginer un stauros d'1m90. Étant donné le diamètre du tronc représenté sur la photo, qui me semble refléter assez bien la réalité, je dis qu'un homme ne peut pas porter un tel poids sur 100m. Et certainement pas un homme pris au hasard dans la foule, même si on imagine qu'ils ont pris le moins maigrichon de l'attroupement. Mais je vais être de bonne composition : imaginons une force de la nature. Il faut que cet individu ait porté une pièce de bois pesant entre 150 et 200kg ! Si c'est possible en faisant des squats, je te laisse envisager la chose en marchant sur plusieurs dizaines (centaines ?) de mètres.

Qu'en penses-tu, Alain ?

*En effet, hormis une divergence contenue chez Jean qui soutient que Jésus a porté seul sa "croix", les récits sont similaires.

lmagic82 a écrit :Il s'agit d'une crux simplex dans les deux posts précédents.Concernant ceux qui s'évertuent à démontrer que les Témoins de Dieu ont tort quand à leur idée du poteau du supplice et demande des preuves alors pour ma part je n'ai que 3 questions à leur poser:

Si tu utilises l'adjectif simplex, c'est que tu reconnais l'existences des crux commissa, decussata et immissa ! Et du coup, l'invraisemblance du crucifiement du Christ tombe à l'eau.

1.Quelles sont les preuves que Jésus a été cloué sur une croix?

Des références à l'histoire apportant des éléments que le mode de supplication privilégié par les Romains étaient le crucifiement avant tout.

2.Pourquoi la majorité des églises chrétiennes adorent-elles des croix quand la Parole de dieu dit de ne pas se prosterner devant des idoles etc?

Parce que la croix n'est pas considérée comme un dieu par les chrétiens qui prennent la croix comme symbole. Il s'agit d'une "image" représentant, matérialisant le sacrifice rédempteur de Jésus. Avoir cette image permet de s'imaginer la souffrance qu'a endurée le Seigneur sur la croix, douleur ressentie à notre place.

3.Ne pensez-vous pas que la croix ne soit qu'une énième adaptation du culte ce monde celle-ci ayant de nombreuses significations et représentations dans de nombreuses cultures païennes?
Cordialement.

On peut interprêter ce fait de plusieurs manières. Est-ce que Dieu a révélé son existence de but en blanc à un homme ou l'a-t-il fait au fur et à mesure, divulgant au compte-gouttes son existence ? Ainsi, une part de la Vérité est contenue par chaque religion, la plénitude de ladite Vérité étant forcément contenue entièrement par la vraie religion.

Cordialement,

Thiébault

lmagic82 a écrit :Il s'agit d'une crux simplex dans les deux posts précédents.Concernant ceux qui s'évertuent à démontrer que les Témoins de Dieu ont tort quand à leur idée du poteau du supplice et demande des preuves alors pour ma part je n'ai que 3 questions à leur poser:
1.Quelles sont les preuves que Jésus a été cloué sur une croix?
2.Pourquoi la majorité des églises chrétiennes adorent-elles des croix quand la Parole de dieu dit de ne pas se prosterner devant des idoles etc?
3.Ne pensez-vous pas que la croix ne soit qu'une énième adaptation du culte ce monde celle-ci ayant de nombreuses significations et représentations dans de nombreuses cultures païennes?
Cordialement.

1) Les paroles de Thomas en Jean 20:25, à l'origine de ce post.
2) En quoi "l'adoration" actuelle de la croix aurait-elle interdit aux Romains du 1er siècle de l'utiliser pour mettre à mort Jésus ? Et d'où sort cette croix que les églises "adorent".
3) Ne pensez-vous pas que le poteau, symbole phallique par excellence, ne soit qu'une énième adaptation du culte ce ce monde, celui-ci ayant de nombreuses significations et représentations dans de nombreuses cultures païennes (je pense au totem par exemple, et en cherchant un peu, je croit qu'on peut facilement en trouver d'autres) ?

@ Thiebault: Il ne faut pas généraliser et savoir qu'un poteau de 2m en cèdre par exemple pèsera moins lourd que le même en chêne pour une résistance à la traction équivalente (Juste quelques notions de charpente).

Je parle de crux simplex en citant qu'il s'agissait du moyen de torture le plus simple et le moins couteux à l'époque parmis toutes les crucifictions et je reconnais qu'il en existait d'autres.Mais je reconnais aussi que Jésus a été cloué avec deux compagnons de misère qui n'avaient guère de valeur pour la société de l'époque et que celui qu'il remplaça n'en avait pas plus donc il me semble dans ma foi et dans mon esprit logique qu'une crux simplex ait pu suffire.

lmagic82 a écrit :Je parle de crux simplex en citant qu'il s'agissait du moyen de torture le plus simple et le moins couteux à l'époque parmis toutes les crucifictions et je reconnais qu'il en existait d'autres.Mais je reconnais aussi que Jésus a été cloué avec deux compagnons de misère qui n'avaient guère de valeur pour la société de l'époque et que celui qu'il remplaça n'en avait pas plus donc il me semble dans ma foi et dans mon esprit logique qu'une crux simplex ait pu suffire.

Même si cela aurait pu suffire, qu'est-ce qui vous prouve que le jour de l'exécution de Jésus, les Romains ont trouvé cela suffisant, et ont mis à mort le Christ sur un poteau ?
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille, et peut-être Jésus sur un poteau ; il n'empêche que pour aller à l'encontre de toute une historiographie, il faut plus que quelques suppositions. Ce n'est pas parce que cette hypothèse vous arrange et n'est pas totalement infondée qu'elle en devient pour autant la thèse privilégiée, et encore moins la "vérité vraie".

Avez-vous des preuves "positives" de ce que vous avancez, pas des "ma thèse n'est pas complètement impossible, donc elle est vraie", mais des "il est fort peu probable que Jésus soit mort sur une croix", "tout laisse à penser que le Christ ait été mis à mort sur un poteau" ou au moins "entre les deux hypothèses en présence, de nombreux indices inclinent en faveur de..."

Parce que, jusqu'à preuve du contraire, la balance penche quand même fortement en faveur d'une crucifixion. Et ce n'est pas Jean 20:25, à l'origine de ce fil, qui démontrerait le contraire.

lmagic82 a écrit :@ Thiebault: Il ne faut pas généraliser et savoir qu'un poteau de 2m en cèdre par exemple pèsera moins lourd que le même en chêne pour une résistance à la traction équivalente (Juste quelques notions de charpente).

Merci pour l'information, Imagic82. Alors, prenons une poutre de cèdre longue de 2m, large de 50 cm et épaisse de 30cm. Cela nous fait un volume de 0,3m³. Le cèdre ayant une masse volumique de 490kg/m³, cela donne un poids de 163kg. J'avais dit combien, précédemment ? Entre 150 et 200kg. J'étais en plein dedans. Maintenant, peux-tu me dire si un homme qui n'est pas entraîné peut porter une telle charge sur plusieurs centaines de mètres ?

puisque nous somme dans les détails la croix était elle une poutre travaillé avec mortaise pour la traverse ou deux simples pieux assemblés ensenble. ?

voila agrandie.ici c'est deux poutres assemblées sans mortaise.