Témoins de Jéhovah :: forum

Salutation en Christ,

Ce n'est pas du tout ce que je lis, donc ce que je vois !

Je vois ici 3 groupes bien différents, que j'appellerais : A - B- C :

"A- Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand
B- les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec
C- les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils:
A- ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom." Gn 6.4

Donc pour moi, il est clair que c'est : B + C = A

Les "tomber" sont le fruits du mélange !

Les "tomber" étaient déjà là, par la descendance du mélange produit par Caïn avec une fille d'Adam et ensuite avec les descendants d'Adam, (les fils de Dieu), qui prirent les filles de la descendance de Caïn pour avoir des fils.
Ce sont les hommes forts d'autrefois.

Jude

Citation:

Les "tomber" étaient déjà là, par la descendance du mélange produit par Caïn avec une fille d'Adam et ensuite avec les descendants d'Adam, (les fils de Dieu), qui prirent les filles de la descendance de Caïn pour avoir des fils.
Ce sont les hommes forts d'autrefois.

Les preuves de ce que tu avances...Ou sont-elles ? Dans la bible ou ds ton immagination ?

Salutation en Christ,

Tu as certainement raison CZANA, c'est vrai que des "anges" qui tombent du ciel et qui se mélange avec des belles filles humaines, ça fait tout de suite mieux pour attirer "les producteurs".

Mais votre scénario ne colle pas du tout avec le pourquoi "la Parole a été faite chair" et qu'il était déjà annoncé depuis Gn 3.15 que suite à la séduction, l'Eternel déclarait mettre inimitié "la semence du serpent" et la "semence - Christ" (Gal 3.16b) qui devait venir au travers de la femme (image de Marie - Jn 2.4).

Croyez ce que vous voulez, mais je ne suis pas un adepte des "extraterrestres sous forme angélique".

Le sacrifice de Jésus-Christ EST une réalité et la chute dans le jardin d'Eden aussi !

Jude

Jude a écrit :Salutation en Christ,

Tu as certainement raison CZANA, c'est vrai que des "anges" qui tombent du ciel et qui se mélange avec des belles filles humaines, ça fait tout de suite mieux pour attirer "les producteurs".

Mais votre scénario ne colle pas du tout avec le pourquoi "la Parole a été faite chair" et qu'il était déjà annoncé depuis Gn 3.15 que suite à la séduction, l'Eternel déclarait mettre inimitié "la semence du serpent" et la "semence - Christ" (Gal 3.16b) qui devait venir au travers de la femme (image de Marie - Jn 2.4).

Croyez ce que vous voulez, mais je ne suis pas un adepte des "extraterrestres sous forme angélique".

Le sacrifice de Jésus-Christ EST une réalité et la chute dans le jardin d'Eden aussi !

Jude

C'est bien biscornu et décousu tout ça , ce ne sont pas des preuves.

salutation en Christ,

CZANA :

C'est bien biscornu et décousu tout ça , ce ne sont pas des preuves.

C'est exactement ce que me disent les athées et même les musulmans qui déclarent la bible falsifiée, parce que ne va pas dans leur sens.
Ils disent tous que les écritures ne sont en rien une preuve, tant que eux même ne l'ont pas expérimenté.

Mais l'expérimenteront-ils un jour ?

Jude

notre ami se mélange les pédales les hommes forts sont tout simplement le fruit des nephilim avec les filles des hommes.

medico a écrit :notre ami se mélange les pédales les hommes forts sont tout simplement le fruit des nephilim avec les filles des hommes.

J'ai du sauter une étape. Les Néphilims ne sont pas les fils des anges déchus ?

Salutation en Christ,

Aussi surprenant que cela puisse paraitre, Voxan, et ce n'est pas le seul sujet sur lequel la compréhension des TJ m'étonne encore.

Rassure toi medico, ton ami ne se mélange rien du tout, car pour mélanger il faut au moins 2 ingrédients différents.

Dans la Bible version Crampon, j'ai trouvé ceci :
"Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là,
et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants :
ce sont là les héros renommés dès les temps anciens." Gn 6.4

Et dans ma Bible Ostervald je ne comprend la même chose que toi :
"Les géants étaient sur la terre en ce temps-là, et aussi dans la suite,
parce que les fils de Dieu venaient vers les filles des hommes,
et elles leur donnaient des enfants :
ce sont ces hommes puissants qui, dés les temps anciens, furent des gens de renom." Gn 6.4

Ce sont "les hommes puissants" qui sont appelés "les géants" ici et non "les fils de Dieu".

Même chose avec une autre version (David Martin):
"Il y avait en ce temps-là des géants sur la terre, lors, dis-je, que les fils de Dieu se furent joints avec les filles des hommes,
et qu'elles leur eurent fait des enfants.
Ce sont ces puissants hommes qui de tout temps ont été des gens de renom. " Gn 6.4

Même chose chez Segond :
"Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes,
et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité." Gn 6.4

Conclusion :

Toutes les versions disponibles de la Bible, doivent nous ramener impérativement à une juste explication et connaissance du plan de salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ, qui pour finir ne peut être saisi sans la révélation qui vient de l'auteur Lui-même (Luc 10.22).

Et je vous rappel donc que l'Ecriture déclare qu'un seul est tombé du ciel à cause de son orgueil (Es 14.12), le chef des "anges qui n'ont pas gardé leur dignité" (Jude v.6).

Jude

NEPHILIM

(Tombeurs, Ceux qui font tomber [les autres]).

Ce nom est une transcription du mot hébreu nephilim, pluriel qui apparaît trois fois dans la Bible (Gn 6:4 ; Nb 13:33 [deux occurrences]). Il semble dériver de la forme causative du verbe hébreu naphal (tomber), qu’on rencontre par exemple en 2 Rois 3:19 ; 19:7.

Le récit biblique dans lequel Jéhovah s’irrite contre les hommes aux jours de Noé, avant le déluge, relate que “ les fils du vrai Dieu ” prirent pour eux des femmes parmi les séduisantes filles des hommes. Il mentionne ensuite la présence de “ Nephilim ” en ces termes : “ Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du vrai Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts [héb. : haggibborim] d’autrefois, les hommes de renom. ” — Gn 6:1-4.

Leur identité. Après avoir considéré le verset 4, les commentateurs de la Bible ont avancé plusieurs suppositions concernant l’identité de ces Nephilim. D’après certains, la racine de leur nom indique qu’ils étaient tombés des cieux, autrement dit qu’ils étaient des ‘ anges déchus ’ qui se seraient unis à des femmes pour engendrer “ les hommes forts [...], les hommes de renom ”. D’autres biblistes, s’arrêtant surtout sur l’expression “ et aussi après cela ” (v. 4), déclarent que les Nephilim n’étaient pas les ‘ anges déchus ’ ni les “ hommes forts ” puisqu’ils “ étaient sur la terre en ces jours-là ”, avant que les fils de Dieu aient des relations avec des femmes. Ils affirment que les Nephilim n’étaient que des hommes méchants comme Caïn — des bandits, des brutes et des tyrans qui errèrent sur la terre jusqu’à ce que le déluge les détruise. D’autres enfin, se fondant sur le contexte du verset 4, arrivent à la conclusion que les Nephilim n’étaient pas eux-mêmes des anges, mais les descendants hybrides d’anges matérialisés qui eurent des rapports avec les filles des hommes.

Identifiés aux “ gibborim ”. Certaines versions de la Bible placent le membre de phrase “ et aussi après cela ” vers le début du verset 4, identifiant ainsi les Nephilim aux “ hommes forts ”, les gibborim, dont parle la dernière partie du verset. On lit par exemple : “ En ce temps-là (et même dans la suite), des géants [héb. : hannephilim] vivaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants. Ce sont là les héros [héb. : haggibborim], si fameux, des temps anciens. ” — Gn 6:4, Md ; voir aussi Li ; Pl ; VB.

La Septante aussi laisse entendre que les “ Nephilim ” sont les “ hommes forts ” en utilisant le même mot, gigantés (géants), pour traduire les deux termes.

En reprenant le récit, on lit dans les versets 1 à 3 que “ les fils du vrai Dieu ” prirent des femmes et que Jéhovah déclara qu’il allait mettre un terme à sa patience envers les humains au bout de 120 ans. Le verset 4 parle ensuite des Nephilim qui étaient sur la terre “ en ces jours-là ”, manifestement à l’époque où Jéhovah fit cette déclaration. Puis il montre que cette situation se prolongea “ après cela, quand les fils du vrai Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes ”, et il décrit avec plus de détails les conséquences de ces unions entre “ les fils du vrai Dieu ” et des femmes.

Qui étaient les ‘ fils de Dieu ’ qui engendrèrent les Nephilim ?

Qui étaient “ les fils du vrai Dieu ” en question ? Étaient-ils, comme certains l’affirment, des hommes qui adoraient Jéhovah (par opposition avec les humains méchants en général) ? De toute évidence, la réponse est non. La Bible laisse entendre que les mariages qu’ils contractèrent avec les filles des hommes eurent pour conséquence l’accroissement de la méchanceté sur la terre. Seuls Noé et ses trois fils, ainsi que leurs femmes, trouvèrent faveur aux yeux de Dieu et furent préservés à travers le déluge. — Gn 6:9 ; 8:15, 16 ; 1P 3:20.

Par conséquent, si ces “ fils du vrai Dieu ” n’avaient été que des hommes, une question se pose : pourquoi leurs descendants étaient-ils des “ hommes de renom ” plus que ceux des méchants ou du fidèle Noé ? On pourrait en outre se demander : pourquoi parle-t-on de leurs mariages avec les filles des hommes comme d’événements particuliers ? Cela faisait plus de 1 500 ans que les humains se mariaient et avaient des enfants.

Les fils de Dieu mentionnés en Genèse 6:2 devaient donc être des anges, des “ fils de Dieu ” du monde spirituel. Cette expression est d’ailleurs appliquée à des anges en Job 1:6 ; 38:7. Ce point de vue est corroboré par Pierre, qui parle des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé ”. (1P 3:19, 20.) En outre, Jude évoque “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.) Les anges avaient le pouvoir de revêtir un corps charnel, et certains l’utilisèrent pour transmettre des messages de la part de Dieu (Gn 18:1, 2, 8, 20-22 ; 19:1-11 ; Jos 5:13-15). Mais le ciel est la demeure normale des créatures spirituelles et les anges y occupent des fonctions au service de Jéhovah (Dn 7:9, 10). Quitter cette demeure pour résider sur la terre et délaisser la tâche qui leur avait été assignée pour avoir des rapports charnels, c’était en fait de la rébellion contre les lois de Dieu, de la perversion.

La Bible déclare que les anges désobéissants sont maintenant des “ esprits en prison ”, qu’ils ont été ‘ jetés dans le Tartare ’ et qu’ils sont “ réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour ”. Cela semble indiquer qu’ils sont soumis à de nombreuses restrictions et qu’ils ne peuvent plus se matérialiser comme ils le faisaient avant le déluge. — 1P 3:19 ; 2P 2:4 ; Jude 6.

félicitation, l'explication est très bonne et semble suivre un lien logique. ( tout ce que j'aime).
Cependant, je ne vois pas de réponse clair à ma question: Les Néphilims sont les anges, les fils des anges ou les méchants?
J'ai compris que vous ne pensiez pas que ce sont les hommes méchants, mais j'ai pas réussis à disserner votre avis entre les deux autres propositions

Les Écritures inspirées rapportent que, quelque temps avant le déluge, des anges portèrent un intérêt anormal aux femmes sur la terre. Animés de mauvais désirs, “ les fils [angéliques] du vrai Dieu remarquèrent les filles des hommes : ils virent qu’elles étaient belles, dit la Bible, et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent ”. Ces unions contre nature produisirent des hybrides appelés Nephilim (Gen. 6:2-4).
Les Nephilims sont les fils des anges qui se sont matérialisés pour prendre pour femme les filles des hommes. Ils se trouve que les Néphilims étaient d'une grande méchanceté.
Ce caractère anormal est confirmé par le genre de descendance que ces unions ont produit : des hybrides, appelés Nephilim, qui sont devenus des géants. Ces êtres étaient aussi des brutes tyranniques. D’ailleurs, “ Nephilim ” signifie “ Tombeurs ” ou “ Ceux qui font tomber les autres ”. La Bible en parle comme des “ hommes forts d’autrefois, [d]es hommes de renom ”. — Genèse 6:4, note.

Du fait de la présence des Nephilim et de leurs pères, la méchanceté s’est accrue comme jamais auparavant. À ce propos, Genèse 6:11 fait remarquer que “ la terre se pervertit sous les yeux du vrai Dieu, et [...] se remplit de violence ”. Effectivement, les humains ont adopté le comportement violent et dépravé des nouveaux venus.

Comment les Nephilim et leurs pères ont-ils pu exercer une influence malfaisante aussi puissante sur les humains ? En flattant leurs inclinations pécheresses et en éveillant leurs mauvais désirs. En conséquence, “ toute chair [a] perverti sa voie sur la terre ”. Finalement, Jéhovah a détruit ce monde-là par le déluge, n’épargnant que Noé, un homme droit, et sa famille (Genèse 6:5, 12-22)

Jude"]Salutation en Christ,

Aussi surprenant que cela puisse paraitre, Voxan, et ce n'est pas le seul sujet sur lequel la compréhension des TJ m'étonne encore.

Rassure toi medico, ton ami ne se mélange rien du tout, car pour mélanger il faut au moins 2 ingrédients différents.

Dans la Bible version Crampon, j'ai trouvé ceci :
"Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là,
et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants :
ce sont là les héros renommés dès les temps anciens." Gn 6.4

forcément les anges déchus ont eu des rapports aprés leurs chutent et de leurs relations incestueuses ont donnée les géants.
(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.

Salutation en Christ,

Tout d'abord, je voudrais te féliciter pour ton travail CZANA.
Même si je n'y adhère pas une seconde, mais au moins tu es le (ou la ?) seul à avoir défendu ton sujet !

Ce que j'aime aussi c'est ton tout début :

NEPHILIM
(Tombeurs, Ceux qui font tomber [les autres]).

Donc pour toi (ou vous, puisque tu ne sembles pas seul) :
"faire tomber les autres", équivaut à "tomber du ciel" ? !
C'est original, dirons-nous !

Les différents versets du N.T. que tu as prit en référence sont des éléments clés de ce pb, mais leur compréhension exacte n'est pas évidente pour tous.
Par exemple, lorsque tu utilises 1 Pie 3.18 à 20, pour justifier ta théorie des "anges célestes déchu", tu oublis de prendre en considération le récit de cela :
"..ayant été rendu vivant quant à l’Esprit (ici il est parlé de Christ),
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire, huit, furent sauvées à travers l’eau."
Tu penses pouvoir dire devant Dieu que Christ Lui-même est allé "prêcher" à des anges déchu (ou leurs descendants) et pour leur dire quoi ?
Puisque des "anges déchu", comme leur chef, ne peuvent être sauvé ?

Ou plutôt tu as du mal à comprendre que c'est aux "fils de Dieu", appelés "messagers", parce que de la lignée de "Enosch", ils étaient les seuls à pouvoir invoquer du nom de "IHVH" (Gn4.26).
Ceux sont eux qui par la désobéissance se mélangèrent à une "autre chair", comme le, rapporte (Jude 7) et qui du temps de Noé sont reconnu comme n'ayant pas voulu écouter son message pour éviter le déluge ?
C'est cela que le Seigneur peut leur reprocher ! L'incrédulité, l’impudicité et des vices contre nature ! (Jude 7)

Et les "messagers célestes" - bien qu'uniquement représenté comme ayant l'apparence d'un "homme" - sont considérés comme asexué. (Matt 22.30)
Alors de là à leur donner le pouvoir de se matérialiser pour "forniquer", il ne faut pas exagérer.
Il y a une grande différence entre les "messagers envoyés d'Elohim" qui ont pu être rendu visible uniquement par la volonté de Dieu et comformément à son plan.
Et ceux, qui selon vous, ce sont eux-même donnés ce pouvoir.

Pourquoi aujourd'hui "les anges déchu" (car ils sont toujours dans le ciel) ne décident-il pas de se "mélanger" une nouvelle fois ?
Qu'est-ce qui les en empêche ? Rien si cela est fondé !
Cela reviens à la théorie de l'évolution qui veut que l'Homme descende du singe, mais le hic, c'est qu'il y a toujours des singes et même beaucoup d'espèces.
De même votre théorie devrait se répéter dans l'histoire, si elle était possible !

Les anges célestes qui sont tombés avec Lucifer sont devenus des esprits démoniaques; ils ne sont pas liés par des chaînes, mais ils règnent en tant que dominations et autorités dans les lieux célestes (Eph. 6.12).

Le véritable gros pb, est que vous perdez complètement de vue, l’origine du 1er mélange et le fruit de la chute, qui est mentionné dans (Gn 3.6-11-13).
Les conséquences et le verdict « d’inimitié » , qui fut déclaré directement par l’Eternel Lui-même entre les 2 semences et aussi mentionné (Gn 3.14 à 18).

Il est vrai que ce sujet, même dans les écritures est recouvert de mystère, et qu'un peu de levain fait tout de suite monter l'imagination humaine au plus haut point.

Paul le rapporte simplement dans une de ses lettres en rapport au mensonge spirituel qui sévit aux milieu des "fils de Dieu" de cette fin des temps.
"Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ." 2 Corin 11.3

Une vraie femme qui a encore un peu de vertu, sait ce que veut dire être "séduite".
Pour les autres, cela fait parti du "comportement normal" de l'esprit de ce monde.


Jude

Pourquoi aujourd'hui "les anges déchu" (car ils sont toujours dans le ciel) ne décident-il pas de se "mélanger" une nouvelle fois ?
Qu'est-ce qui les en empêche ? Rien si cela est fondé !

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Les anges rebelles ne périrent pas. Quittant leur corps humain, ils retournèrent au ciel comme créatures spirituelles. Mais ils ne furent plus admis dans l’organisation des saints anges. La Bible dit que Dieu “ne s’est pas retenu de châtier les anges qui avaient péché, mais, les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement”. — II Pierre 2:4.

Ces anges méchants n’ont pas été jetés dans une vraie fosse appelée Tartare. Le Tartare, que des Bibles traduisent à tort par “enfer”, désigne un état d’abaissement. Ces anges ont été privés de la lumière spirituelle de l’organisation divine; la destruction éternelle les attend (Jacques 2:19; Jude 6). Depuis le déluge, Dieu a interdit aux démons de revêtir un corps charnel, aussi ne peuvent-ils plus assouvir leurs désirs sexuels contre nature. Ils n’en exercent pas moins un pouvoir dangereux sur les humains. En fait, aidé de ces démons, Satan “égare la terre habitée tout entière”. (Révélation 12:9.) Le redoublement des crimes sexuels, de la violence, etc., souligne la nécessité d’être sur ses gardes pour ne pas se laisser abuser par eux.

LES ANGES REBELLES SE TROUVENT DANS LE TARTARE.
(2 Pierre 2:4) 4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement  [...]