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Ce n'est pas vraiment comparable car c'est la mauvaise utilisation des images qui est condamnée, pas l'image en elle-même. Dieu n'avait rien contre l'art. Il a créé les humains avec la faculté d'imaginer et de créer. Les hommes aiment donc faire des peintures par exemple et utiliser leurs facultés aux différents arts.

Ce commandement rattache les images à l'exclusivité du culte que requiert Dieu de nous. Dieu ne veut pas qu'on l'adore par une image où qu'on se prosterne devant quoi que ce soit.

Voici des récits où les israélites sont condamnés pour leur idolâtrie : Exode 32:1-8 ; 1Rois 12:26-28 ; 2Rois 17:41 ; 21:7.

(Exode 25:18) 18 Tu devras faire deux chérubins d’or. Tu les feras en ouvrage martelé, aux deux bouts du couvercle.

Quand Dieu a donné cet ordre, il n'a pas demandé qu'on se prosterne devant ses chérubins. Et ces chérubins se trouvaient sur l'arche de l'Alliance qui n'était visible que par la Grand-Prête et ce, une fois l'an.

Et pour ce qui est de l'Eden, il s'agissait de vrais anges qui devaient garder le jardin, afin que plus personne n'y pénètre.

Bien à toi,

Nhoj.

Re Nhoj,

Merci pour ta réponse.

Je veux bien amettre ton argument. Mais le fait que les disciples aient bu le vin que le Christ a transformé en son sang ne pose pas plus de problèmes avec la loi de Dieu que la fabrication des chérubins. En effet, la transformation du vin en sang n'a pas eu pour effet de le (le sang) faire couler. Tout comme le pain transformé en chair.

Et en relisant le commandement de Dieu, il n'est pas écrit qu'il n'est interdit de faire de représentations que dans le but d'adorer des images. L'interdiction est absolue.

Bien amicalement.

Rebonjour,

Pour moi ce n'est pas cohérent car Jésus sur Terre était un juif chez les juifs. Juifs qui respectaient la Loi, et donc ce commandement de celle-ci :

(Lévitique 17:10-11) 10 “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui].

Le verset 11 est très clair aussi : le sang, c'est sur l'autel qu'il doit être. Aussi, l'heure n'était pas venue pour Christ de se sacrifier en versant son sang. Le sacrifice c'est sur le bois qu'il devait le faire.

Pour reparler des juifs, voici leur réaction quand Christ se compara pain qui donne la vie :

(Jean 6:60) 60 Beaucoup de ses disciples donc, quand ils entendirent cela, dirent : “ Ce langage est choquant ! Qui peut l’écouter ? ”

Pour ce qui est du commandement, pourquoi érigerait-il une telle Loi pour la violer lui-même par la suite ? Ce n'est pas censé. Dieu n'a jamais interdit l'art. Le commandement stipulait la fabrication de quelque objet que se soit voué à un culte.

Bien à toi,

Nhoj.

transformé c'est vous qui le dite les diciples se jour là ont bu du vin tout simplement .
Pour Jésus, comme pour tous les serviteurs de Dieu, il était naturel de demander la bénédiction sur la nourriture (Deutéronome 8:10 ; Matthieu 6:11 ; 14:19 ; 15:36 ; Marc 6:41 ; 8:6 ; Jean 6:11, 23 ; Actes 27:35 ; Romains 14:6). Y a-t-il une seule raison de croire que, en rendant grâces, Jésus accomplissait du même coup un miracle, permettant à ses disciples de consommer littéralement sa chair et son sang ?
Il est vrai que certaines traductions de la Bible rendent ainsi les paroles de Jésus : “ Prenez, mangez, ceci est mon corps. ” “ Buvez-en tous ; car ceci est mon sang. ” (Matthieu 26:26-28, Bible de Jérusalem). Il est également vrai que le mot éstin, une forme du verbe “ être ” en grec, a principalement pour sens “ est ”. Mais ce verbe a aussi le sens de “ signifier ”. Il est à noter que de nombreuses versions de la Bible traduisent couramment ce verbe par “ signifier ”, “ représenter ”. C’est le contexte qui permet de déterminer l’équivalent exact. Par exemple, en Matthieu 12:7, bien des traductions de la Bible rendent éstin par “ signifier ” : “ Si vous aviez compris ce que signifie [en grec : éstin] : C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n’auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. ” — Bible de Jérusalem.

Magnificat a écrit :Le fait que le mot "transsubstantiation" ne soit pas dans la Bible ne pose aucun problème.

Donc, si je vous suis bien, le pain et le vin n'ont pas pu devenir la chair et le sang du Christ parce que Dieu a commandé de ne pas manger la chair humaine ni de consommer du sang.

C'est pas le mot qui pose problème, c'est ce qu'il définit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A8re_eucharistique
Controverses
Au Moyen Âge

La question de la réalité de l’eucharistie, c’est-à-dire de la présence physique du corps et du sang du Christ, est soulevée dès le Moyen Âge. Les réalistes, qui défendent cette idée (comme Paschase Radbert dans son De partu Virginis) se voient opposer les résistances des symbolistes (comme Ratramne de Corbie).

Le débat se durcit au XIe siècle. Bérenger de Tours affirme, en se référant à saint Augustin, qu’une présence « intellectuelle » s’ajoute au pain et au vin sans se substituer à eux[2]. Il trouve l’opposition de théologiens comme Lanfranc de Pavie, qui défendent l’idée d’un changement de substance : la « transsubstantiation » telle qu’on l’appelle à partir du XIIe siècle, puis au IVe concile de Latran (1215).

Au XIIIe siècle naît la fête du "Corps du Christ" ou "Saint-Sacrement", l’office en est composé par Thomas d'Aquin, et alors seulement est généralisée la pratique d’élever l’hostie et le calice pour les montrer aux fidèles. Cette place croissante se traduit aussi dans les hérésies, par l’excès (hosties magiques) comme par la contestation (pétrobusiens, cathares, lollards, hussites).

Au moment de la Réforme

C’est le concile de Trente qui a explicité et officialisé pour l’Église catholique romaine le dogme de la transsubstantiation, en réaction contre les thèses protestantes qui étaient discutées à cette époque.

Au moment de la Réforme protestante, l’aspect sacrificiel de la messe a été rejeté par certains réformateurs. Le dogme a été contesté et la célébration dominicale a pris un sens plus ou moins différent dans les diverses confessions protestantes. D’autres, comme Laurentius Petri (Suède) et Thomas Cranmer (Angleterre) l’ont bien conservé et enseigné.

Les luthériens ont gardé l’essentiel de la liturgie catholique mais ont redéfini le dogme, parlant de consubstantiation (sous l’apparence du pain et du vin, il y a simultanément la réalité du corps du Christ et du pain, respectivement du sang du Christ et du vin).

À la suite de Zwingli notamment, les premiers réformés ont contesté plus radicalement la messe, l’eucharistie, n’y voyant qu’un geste symbolique ; dès lors, la lecture et l’explication de la Parole de Dieu (la Bible) prit une place beaucoup plus centrale dans la célébration dominicale. La « Sainte Cène » (du grec κοινός / koinos, « commun », d’où : repas pris en commun ou du latin cena, repas du soir ) n’est pas célébrée tous les jours, ni même tous les dimanches.

Jean Calvin, pour sa part, et les Églises réformées et évangéliques qui le suivent, confessent dans le sacrement la présence réelle du Christ qui le préside, mais sur un monde spirituel (par l’action du Saint-Esprit) et non pas matériel. Les Églises réformées, de nos jours, tendent vers une célébration hebdomadaire de la Cène.

[modifier] Eucharistie et œcuménisme aujourd’hui

Dans toutes les confessions chrétiennes, on perçoit mieux aujourd’hui le lien avec les traditions juives de reconnaissance envers les œuvres de Dieu, et particulièrement dans les bénédictions pendant le repas, notamment celle du shabbat (pain et vin). Cette origine commune permet de remettre en perspective les pratiques de chacun, et est un facteur d’union.

Catholicisme et orthodoxie

Catholiques et orthodoxes partagent la même doctrine au sujet de l’Eucharistie et reconnaissent mutuellement la validité de sa célébration dans l’une et l’autre Église. Il y a des différences dans la liturgie (communion sous une ou sous deux espèces, etc.) et dans les formes de dévotion (processions du Saint-Sacrement : pratique courante dans le catholicisme, non dans l’orthodoxie), ainsi que dans le vocabulaire (les catholiques parlent plutôt de « sacrement », les orthodoxes de « mystère »). L’intercommunion est possible dans les cas de nécessité exprimés dans le canon 844 du Droit Canon de l’Église romaine.

Réforme

De même, et malgré des divergences secondaires, les réformés et les luthériens sont, en Europe du moins, en pleine communion, et partagent sans problème l’Eucharistie et leurs pasteurs.

Le désaccord est profond entre eux et les protestants, et les termes utilisés n’ont pas toujours la même signification.

Les points de désaccord

La question de la Présence réelle (au sens de matérielle) demeure un point d’achoppement majeur, avec des conséquences multiples qui rendent inenvisageable pour l’Église catholique romaine l’intercommunion entre protestants d’une part et catholiques et orthodoxes de l’autre. Il est impossible de trouver un compromis entre ceux qui adorent littéralement l’Eucharistie comme présence de Dieu et ceux qui n’y voient qu’un simple symbole.

De plus, des divergences au sujet du sacerdoce (sacerdoce ministériel réservé aux hommes ou non, qui doivent être prêtres ordonnés ou non) et de l'organisation ecclésiastique (succession apostolique) élargissent le fossé sur la question de la présidence du sacrement.

MERCI EXODE.
et pour enfoncer le clou voila ce que dit un théologien.
Ainsi, après avoir analysé la culture et la société où évoluait Jésus, le théologien catholique Jacques Dupont a abouti à la conclusion que le moyen “

le plus naturel ” de traduire ce verset serait : “ Ceci signifie mon corps ” ; ou : “ Ceci représente mon corps. ”

Nouvelle Revue Théologique, vol. 80, décembre 1958, Louvain, p. 1037.

Nhoj, justement, les chérubins ornaient le propitiatoire de l'arche. L'arche avait une importance liturgique, une importance quant au culte. Donc, les chérubins servaient au culte. Au culte rendu à Dieu.

Savoir pourquoi Dieu exige ce qu'il a auparavant interdit ne pose pas de problèmes. Dieu est revenu de temps en temps sur certaines décisions qu'il avait prises. Dieu n'est pas borné et ne fait pas usage abusif de son omniscience.

Donc, étant donné le caractère rituel et liturgique du geste que posa Jésus, on peut admettre que le vin est devenu effectivement son sang. Tu dis qu'il aurait mérité de mourir s'il avait fait cela puisque tu n'y crois pas. Mais Jésus a été condamné à mort par les membres du Sanhédrin parce qu'il se faisait l'égal de Dieu, voire Dieu lui-même...

les chérubins ne servaient en rien au culte il symbolisaient la présence de DIEU tous simplement . et je nevois plus trés bien le lien avec le sujet.

Magnificat a écrit :Nhoj, justement, les chérubins ornaient le propitiatoire de l'arche. L'arche avait une importance liturgique, une importance quant au culte. Donc, les chérubins servaient au culte. Au culte rendu à Dieu.

Savoir pourquoi Dieu exige ce qu'il a auparavant interdit ne pose pas de problèmes. Dieu est revenu de temps en temps sur certaines décisions qu'il avait prises. Dieu n'est pas borné et ne fait pas usage abusif de son omniscience.

Donc, étant donné le caractère rituel et liturgique du geste que posa Jésus, on peut admettre que le vin est devenu effectivement son sang. Tu dis qu'il aurait mérité de mourir s'il avait fait cela puisque tu n'y crois pas. Mais Jésus a été condamné à mort par les membres du Sanhédrin parce qu'il se faisait l'égal de Dieu, voire Dieu lui-même...

L'arche n'avait aucune importance quand au culte puisque les israélites ne la voyait pas ! Seulement le Grand Prêtre la voyait et ce, une seule fois l'an. Les israélites ne la voyait pas.

"Le Rocher parfaite est son action" dit la Bible. Dieu ne s'est pas trompé à un moment. Ces deux chérubins ne servaient pas au culte donc aucun problème. :-)

Concernant le vin en sang, je ne dis rien du tout. Je laisse dire la Bible. :-)

Je pense que Magnificat fait un peu le sourd aux arguments...

D'après Paul en Hébreux la tente était une copie de la réalité et la seconde pièce (le Très Saint) représentait le Ciel où se tient la personne de Dieu :wink:

Sur le sang, c'est vrai medico que Jésus ne dit absolument pas " je te transforme en moi" :D (c'est juste l'idée)

Et puis si c'était vraiment une transubstitution ou je ne sais quoi alors peu importe la levure ou pas; parce que Jésus a distribué à des foules entières du pain, lui le pain du ciel, fallait-il comprendre que c'était aussi transubstitution ? :wink:

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