Témoins de Jéhovah :: forum

Regarde Franck..
En Rev 21:1-3 la nouvelle Jérusalem DESCENDdu ciel d'auprès de Dieu...et une voix forte venant du ciel qui disait :Voici le tabernacle de Dieu PARMI LES HOMMES IL HABITERA AVEC EUX ils seront sont peuple et Dieu LUI MÊME SERA AVEC EUX...4 ET les larmes auront disparues et la mort ne sera plus...

Manifestement Dieu n'est pas littéralement parmi les hommes sur terre n'est-ce pas?
Pourtant il est avec eux et même habite avec eux, mais dans quel sens?
Donc se trouver "AVEC Dieu" "habiter avec lui" peut vouloir dire ressentir les bienfaits divin car Dieu "se tourne vers les humains pour les guider et les soulager définitivement de là plus de larmes, plus de mort, les choses anciennes qui faisaient souffrir auront disparues à ce moment-la.

Et donc les humains(la grande foule que l'on ne peut dénombrer (Rev 7:9) qui profiteront de telles bénédictions se trouveront sur la terre Et Dieu sera "avec eux" en pourvoyant à leurs besoins et en les conduisant à la perfection. Le rôle de Jésus et les bienfaits de son sacrifice feront le reste et alors les paroles de Apo 7:15-17 pourront trouvés leur accomplissement final:"...Celui qui est assis sur le trône les abritera SOUS SA TENTE ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, le soleil ne les frappera plus ni aucune chaleur brûlante. En effet l'Agneau qui est au milieu du trône prendra soin d'eux et il les conduira aux sources des eaux de la vie et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."

Si la grande foule de Rev 7 qui vient de la grande tribulation était une classe céleste elle n'aurait pas au ciel besoin de goûter à de telles conditions matérielles et affectives car en la présence littérale de Dieu ces conditions n'existe pas!
a+

medico a écrit :Je rêve ou quoi? qui a dit ici que le temple n'était pas dans le ciel ?

C'est lui :

franck17360 a écrit : 1°)Si cette grande foule se tient devant Dieu, n'est-elle pas au ciel ?
On sait d'OU elle vient... Mais aucune indication ne nous ai donné pour OU elle est...sauf qu'il est dit qu'elle se tient devant Dieu...

???

medico a écrit : Je pense que tu as une grosse fatigue et tu ne prend pas le temps de lire les réponses.

C'est plus fort que vous ! à chaque fois vous êtes obligé d'être désagréable ???

philippe83 a écrit :
Alors encore une fois c'est un ensemble de choses qui fait que la grande foule est bien terrestre
A+
...
Et donc les humains(la grande foule que l'on ne peut dénombrer (Rev 7:9) qui profiteront de telles bénédictions se trouveront sur la terre Et Dieu sera "avec eux" en pourvoyant à leurs besoins et en les conduisant à la perfection.

Alors que la Bible dit qu'elle est au ciel :

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une " grande foule ", que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains ( ... ) Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans le temple". Apocalypse 7:9-15

La grande foule est bien au ciel puisque le Temple est au ciel :



" Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple " Apocalypse 11:19

" Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel ... " Apocalypse 14:17

" Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel " Apocalypse 15 :5

" Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu " Apocalypse 16:1[/quote]

doublon !

salimou il faut que tu t'achète des lunettes il ne dit pas que le temple n'est pas au ciel.
tu lis bien trop vite.

J'allais le dire Médico...tu m'as devancé ^^
Philippe, je regarderais ton post demain...merci en tout cas pour vos réponses...^^

franck17360 a écrit :J'allais le dire Médico...tu m'as devancé ^^
Philippe, je regarderais ton post demain...merci en tout cas pour vos réponses...^^

bon le forum a eu quelque problème mais c'est repartie.

Vi, je viens de m'en apercevoir... demain, je répondrais et rajouterais quelques pensées (depuis j'ai lu quelques pages de la Bible...^^)

medico a écrit :salimou il faut que tu t'achète des lunettes

ces paroles sont-elles constructives et chrétiennes ?

medico a écrit : il ne dit pas que le temple n'est pas au ciel.
tu lis bien trop vite.

très bien, content que tu reconnaisse cela.
- donc la grande foule est bien au ciel :
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une " grande foule ", que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains ( ... ) Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans le temple". (Apocalypse 7:9-15)

philippe83 a écrit :Regarde Franck..
En Rev 21:1-3 la nouvelle Jérusalem DESCENDdu ciel d'auprès de Dieu...et une voix forte venant du ciel qui disait :Voici le tabernacle de Dieu PARMI LES HOMMES IL HABITERA AVEC EUX ils seront sont peuple et Dieu LUI MÊME SERA AVEC EUX...4 ET les larmes auront disparues et la mort ne sera plus...

Si tu le permet Philippe, je vais revenir sur le verset 1 : " Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus." (Apocalypse 21:1)

Pour ma part, comme je le disais précédemment, si l'on prend les versets 3 et 4 au sens littéral, on DOIT prendre aussi le verset 1 au sens littéral. Bien sûr, si l'on prend les versets 3 et 4 au sens figuré, on prend aussi le verset 1 au sens figuré.
Mais on ne peut honnêtement pas prendre le verset 1 au sens figuré et les versets 3 et 4 au sens propre.
Pour ma part, c'est le B A BA de la lecture ...

philippe83 a écrit :Manifestement Dieu n'est pas littéralement parmi les hommes sur terre n'est-ce pas?
Pourtant il est avec eux et même habite avec eux, mais dans quel sens?
Donc se trouver "AVEC Dieu" "habiter avec lui" peut vouloir dire ressentir les bienfaits divin car Dieu "se tourne vers les humains pour les guider et les soulager définitivement de là plus de larmes, plus de mort, les choses anciennes qui faisaient souffrir auront disparues à ce moment-la.

Mais nous dit vraiment que Dieu est descendu sur TERRE ? Qui nous dit que Jéhovah Dieu n'est pas descendu d'UN ciel pour arriver dans l'un des trois cieux que l'apôtre Paul mentionne ? Qui nous dit que ces humains ne sont pas entrer dans le baptême de la mort et sont montés au premier ciel (par exemple ) ?

Du reste, si l'on prend la nouvelle Bible Louis Segond, elle nous traduit le verset 4 comme suit :" Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apocalypse 21:4)

Quelles sont ces premières choses ?

Et la suite serait forcément et facilement acceptable puisqu'au ciel, les larmes et la mort ne sont plus...
Comme je te le disais auparavant, on ne peut pas mettre du sens littéral ET du sens figuré dans un même contexte...même si le verset 3 semble dire que Jéhovah (sa tente) est PARMI les hommes, cela doit être pris au sens figuré si tu prends le verset au sens figuré... J'espère que je me fais comprendre...^^

philippe83 a écrit :Et donc les humains(la grande foule que l'on ne peut dénombrer (Rev 7:9) qui profiteront de telles bénédictions se trouveront sur la terre Et Dieu sera "avec eux" en pourvoyant à leurs besoins et en les conduisant à la perfection. Le rôle de Jésus et les bienfaits de son sacrifice feront le reste et alors les paroles de Apo 7:15-17 pourront trouvés leur accomplissement final:"...Celui qui est assis sur le trône les abritera SOUS SA TENTE ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, le soleil ne les frappera plus ni aucune chaleur brûlante. En effet l'Agneau qui est au milieu du trône prendra soin d'eux et il les conduira aux sources des eaux de la vie et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."

Là, Philippe, il me faudra plus que de simples affirmations pour me faire admettre que la grande foule de Révélation 7:9 et celle de Révélation 21:1-3 ne sont pas les mêmes...
Car en lisant et en relisant ces deux visions de Jean, je trouve qu'il y a quand même énormément de similitudes entre elles...

Du reste, Révélation 7:11 nous est traduit comme ceci : " Tous les anges qui se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants se prosternèrent, le visage contre terre, devant le trône et ils adorèrent Dieu." (Apocalypse 7:11)

Révélation 7:9: "Après cela, je regardai et je vis une foule immense que personne ne pouvait compter. C'étaient des hommes de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau, habillés de robes blanches, des feuilles de palmiers à la main, "(Apocalypse 7:9)

Ils se tiennent TOUS devant le trône de Dieu et de l'agneau...
D'autres part, l'on sait (verset 14 du chapitre 7) que cette grande foule est habillée de longues robes blanches et que ces robes ont été lavés (1 ère étape qui consiste à CROIRE dans le sacrifice de Jésus) et blanchies dans le sang de Jésus (2ème étape qui consiste à mourir pour être ressuscité au ciel).

Par contre, je suis d'accord avec toi pour ce qui est de DEUX espérance (les uns pour être établi rois et prêtres AVEC Jésus) et la seconde espérance qui est d'ETRE le peuple de Dieu (pour moi au ciel, je pense) mais avec des responsabilités moindre...

philippe83 a écrit :Si la grande foule de Rev 7 qui vient de la grande tribulation était une classe céleste elle n'aurait pas au ciel besoin de goûter à de telles conditions matérielles et affectives car en la présence littérale de Dieu ces conditions n'existe pas!
a+

Pour ma part, je relis le verset 3 de Révélation 7 :" "Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, avant que nous ayons marqué d'une empreinte le front des serviteurs de notre Dieu.» (Apocalypse 7:3)

Je me trompe peut-être, mais il me semble que ces 4 anges qui retiennent les vents de la terre doivent faire du mal a la terre et à la mer, mais qu'avant les vrais serviteurs de Dieu (1440.000) doivent être marqués au front...Non ?

D'autre part, si l'on prend Hébreux chapitre 11 et qu'on le relis dans son entier, il nous ai parlé des actes de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Abel, d'Hénoch...Mais ce qui est intéressant, ce sont les versets 13-16: "13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts+ sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses+, mais ils les ont vues de loin+ et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays+. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne+. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" - Hébreux 11:13-16.

Comment auraient-ils pu faire partie de ces 144.000 puisqu'ils n'ont pas blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau, jésus étant venu beaucoup plus tard sur terre ?

Et je parle aussi d'Hébreux 12:22-24: "Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion+ et d’une ville+ du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste+, et de myriades* d’anges+, 23 en assemblée générale*+, et de la congrégation des premiers-nés+ qui ont été inscrits*+ dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous+, et des vies spirituelles*+ des justes qui ont été rendus parfaits+, 24 et de Jésus le médiateur*+ d’une alliance nouvelle+, et du sang d’aspersion+ qui parle mieux que le [sang] d’Abel+."

Désolé, mais dans la Jérusalem Céleste, il y a bien plus de personnes que vous ne pensez le croire non ?

Abraham ne pouvait pas aspiré allé au ciel pour la simple raison que cette notion lui était étrangère .
. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
et dans la bible le mot ville est souvent associé au mot royaume.
dons il espérait un royaume mais surement pas d'allé au ciel.

medico a écrit :Abraham ne pouvait pas aspiré allé au ciel pour la simple raison que cette notion lui était étrangère .
. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
et dans la bible le mot ville est souvent associé au mot royaume.
dons il espérait un royaume mais surement pas d'allé au ciel.

Désolé Médico, mais Hébreux 11 parle bien de toutes ces personnes qui ont cet appel céleste ...en parlant de la foi...

Du reste, je fais une association entre Hébreux 12:22-24 qui nous dit :"Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion+ et d’une ville+ du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste+, et de myriades* d’anges+, 23 en assemblée générale*+, et de la congrégation des premiers-nés+ qui ont été inscrits*+ dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous+, et des vies spirituelles*+ des justes qui ont été rendus parfaits+, 24 et de Jésus le médiateur*+ d’une alliance nouvelle+, et du sang d’aspersion+ qui parle mieux que le [sang] d’Abel+."

et Hébreux 11:4 qui nous dit aussi: " Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn+, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage+ au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore+."

Et quand il parle de sa mort, c'est en tant qu'humains. Ce sont ses actes lorsqu'il était sur terre qui parlent encore...

Cette déclaration du justice venant de la part de Jéhovah Dieu arrive, à mon sens, lorsque nous mourons en tant qu'humains.

medico a écrit :Abraham ne pouvait pas aspiré allé au ciel pour la simple raison que cette notion lui était étrangère .
. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
et dans la bible le mot ville est souvent associé au mot royaume.
dons il espérait un royaume mais surement pas d'allé au ciel.

Bon, après des petites recherches, le terme grec utilisé par "ville" ou "cité" est le terme "POLIS"
Pour nommer un royaume, le terme grec utilisé est le terme "Basileia"

Et pourtant, après avoir cité les actes d'Abraham, de jacob, d'Abel, de Sarah (Saraï), de Noé et de Moïse, il dit cela :" Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." (Hébreux 11:16)

Hébreux 11 : 16 : Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité (polis).

Je ne pense pas me tromper en disant que ces personnages là aussi, de par leur foi en Jéhovah ont cet appel céleste... C'est quand même clair.

J'avais mis ce verset prouvant que la grande foule est au ciel :

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une " grande foule ", que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains ( ... ) Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans le temple". Apocalypse 7:9-15

et nous avons vu que le temple cité dans ce verset est bien au ciel.

je vien de voir un 2ème verset confirmant cela :

Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, (Apocalypse 19:1)


donc la grande foule est dans le ciel.

mais rien d'étonnant, puisqu'il y a une seul espérance Céleste :

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. (Ephésiens 4:4-6)

et nous savons que cette espérance est Céleste puisque Jésus à promit de nous chercher (sur terre) et de nous ramener avec lui (donc au ciel)

Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. (Jean 14:1-3)