La disposition d'excommunication et la pénitence

[Zouzouspetals]

PAUL met bien en garde les galates contre des faux fréres.
(Galates 2:3-4) [...] . 4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage...

Tout à fait. Et selon vous, mettre en garde revient à excommunier, à ne plus adresser même un simple "bonjour" et à réduire au maximum les contacts familiaux ?

[Exode]

Vous tombez là dans le raisonnement circulaire. Rien dans l'épître aux Galates, ni dans l'attitude de Jésus ne permet de justifier les règles strictes d'excommunication chez les Témoins de Jéhovah, qu'ils appliquent même à ceux qui décident seulement de changer d'opinion ou de religion, un principe pourtant considéré comme faisant partie des droits de l'Homme (article 18 de la Déclaration universelle de 1948).

absurde,

Vous essayez de faire passer pour un péché grave le fait de ne pas accepter toutes les interprétations des Témoins de Jéhovah. Et vous tentez de justifier cela par la Bible.

Vous fabulez zouzouspetals

Pourtant, les Ecritures témoignent du contraire : lorsque l'apôtre Paul était confronté à des dissidents de ce qu'il pensait être la vérité de Dieu, il combattait leurs idées fausses, il mettait en garde ses compagnons fidèles contre de tels errements, preuves scripturaires à l'appui, et il laissait chacun libre de décider.

Paul a fait cette lettre pour instruire, qu'il convenait de résister à ces personnes, mais Paul a aussi montré que leur influence était extrêmement mauvaise puisque elle a rendu les galatiens dans la chair.
Ainsi à partir de Paul, cette lettre constitue désormais une base solide pour la nécessité d'ôter le levain de la masse, montrant que ces faux-frères qui par leurs propos annonçant une autre bonne nouvelle n'héritaient pas du royaume, des gens au coeur méchant éloignés du vrai Dieu, car rendre ses frères et soeurs complet dans la chair cela ne revient-il pas à haïr son frère au point de le compter comme homicide et le vouer à la géhenne ?
oui donc exit l'influence mauvaise au sein de la congrégation de Dieu
Que dit la bible encore, n'invite-t-elle pas à être des gateaux sans levain ?
donc exit le levain.

Vous croyez vraiment que medico va tomber dans le panneau en se restreignant à la seule lettre de Galates par laquelle vous essayer de faire croire que ces personnes n'allaient pas être excommuniées ? :wink:

2 Timothée 3,16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne.

[Zouzouspetals]

absurde,


Vous fabulez zouzouspetals


Paul a fait cette lettre pour instruire, qu'il convenait de résister à ces personnes, mais Paul a aussi montré que leur influence était extrêmement mauvaise puisque elle a rendu les galatiens dans la chair.
Ainsi à partir de Paul, cette lettre constitue désormais une base solide pour la nécessité d'ôter le levain de la masse, montrant que ces faux-frères qui par leurs propos annonçant une autre bonne nouvelle n'héritaient pas du royaume, des gens au coeur méchant éloignés du vrai Dieu, car rendre ses frères et soeurs complet dans la chair cela ne revient-il pas à haïr son frère au point de le compter comme homicide et le vouer à la géhenne ?
oui donc exit l'influence mauvaise au sein de la congrégation de Dieu
Que dit la bible encore, n'invite-t-elle pas à être des gateaux sans levain ?
donc exit le levain.

Vous croyez vraiment que medico va tomber dans le panneau en se restreignant à la seule lettre de Galates par laquelle vous essayer de faire croire que ces personnes n'allaient pas être excommuniées ? :wink:

2 Timothée 3,16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne.

Exode, vous retombez dans vos vieux travers : le dénigrement de la personne et le jugement sans fondement de ce qu'elle écrit. Je vous ferai donc la grâce d'oublier vos deux premiers commentaires, et de ne pas m'en plaindre à la modération.

Pour ce qui est de l'épître aux Galates, Paul ne se focalise pas sur les personnes qu'ils qualifient de "faux frères" ; nous n'apprenons pas grand chose d'eux à travers cette lettre. Qui étaient-ils ? Combien étaient-ils ? D'où venaient-ils ? Où vivaient-ils ? Quels étaient leur origine, leur culture, leur éducation, leur profession, leur congrégation, leurs actions... ? Que sont-ils devenus ?
On serait bien en peine de répondre à de telles questions, tant Paul fournit peu de renseignements sur leur compte.

En revanche, Paul met en garde contre leurs raisonnements, leurs propos, leur incitation à suivre les prescriptions de la Loi mosaïque.

Chaque chrétien, d'hier comme d'aujourd'hui, est à même de déceler une telle influence et d'essayer de s'en démarquer. Peu importent les personnes qui la propagent. Et nul besoin d'attendre qu'une mesure disciplinaire soit officiellement prise à leur encontre, nulle légitimation non plus à maltraiter des individus parce que l'on ne partage pas leurs points de vue et croyances.

Il n'existe, dans l'épître aux Galates comme dans le reste du Nouveau Testament, rien de comparable aux règles strictes d'excommunication mises en place dans les congrégations des Témoins de Jéhovah. Notamment en ce qui concerne les divergences d'opinion qui, à l'instar de ce qu'a fait Paul en son temps, devraient être débattues avec raison et arguments, pas à coups de menaces et d'intimidation.

Et je vous rappelle ce principe : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction" (article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme), que vous pourrez peut-être invoquer vous-même lorsque vous changerez de religion pour devenir Témoin de Jéhovah. ;-)

[Exode]

Exode, vous retombez dans vos vieux travers : le dénigrement de la personne et le jugement sans fondement de ce qu'elle écrit. Je vous ferai donc la grâce d'oublier vos deux premiers commentaires, et de ne pas m'en plaindre à la modération.

Propos des plus ridicules,

[medico]

Tout à fait. Et selon vous, mettre en garde revient à excommunier, à ne plus adresser même un simple "bonjour" et à réduire au maximum les contacts familiaux ?

si ses faux fréres continaient a dirent et impossés leurs conceptions c'est sur qu'ils allaient être excommunier.

[Zouzouspetals]

Propos des plus ridicules,

Merci d'avoir si clairement confirmé mes affirmations.

[Zouzouspetals]

si ses faux fréres continaient a dirent et impossés leurs conceptions c'est sur qu'ils allaient être excommunier.

Qu'en savez-vous ? Vous y étiez ?

Ce ne sont là que suppositions, medico, nullement appuyées par le texte de Paul.
L'apôtre s'en prend, à travers son épître, à des raisonnements qu'il juge faux, pas aux personnes qui les propagent. De même, il demande aux Galates de ne pas se laisser abuser par de tels propos, et non d'excommunier ceux qui qui y croient.

Vous ne pouvez pas justifier une pratique par des conjectures allant au-delà de ce qui est écrit.

[Exode]

Merci d'avoir si clairement confirmé mes affirmations.

Vous cherchez à faire justifier par une lecture partielle et orientée des écritures que les TJ ne suivent pas la bible, et que les chrétiens qui tiendraient un enseignement différent pour ne pas dire contraire n'étaient pas excommuniés.
c'est absurde, vraiment.
Pour cela vous êtes partie de la lettre de Galates que vous avez isolé du reste des écritures pour essayer d'arriver à la conclusion que les chrétiens de Galates ne pratiquaient pas l'excommuniation en raison de ce que Paul ne donne pas ouvertement ordre d'écarter ces mauvaises influences au sein de la congrégation.

Cependant Jésus et Paul ainsi que le reste des écritures n'ont jamais considéré qu'il était bien de garder en son sein du levain, qui rappelons-le représente un enseignement corrupteur, c'est Jésus qui fit cette comparaison avec le levain des pharisiens parlant de leur enseignement.
et c'est Jésus qui a mit en place le principe d'excommuniation.

En d'autres termes, il était recommandé très clairement d'ôter le levain de méchanceté de la masse qui représente ici la congrégation sainte de Dieu.



voilà un exemple d'enseignements différents, de levain,

Révélation 2:14 “ ‘ Toutefois, j’ai contre toi certaines choses : c’est que tu as là des gens qui tiennent ferme l’enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d’Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu’ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. 15 Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l’enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. 16 Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.

20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication.

24 “ ‘ Cependant, je vous dis à vous, aux autres qui sont à Thyatire, tous ceux qui n’ont pas cet enseignement, ceux-là mêmes qui n’ont pas appris les “ choses profondes de Satan ”, comme ils disent : Je ne mets pas sur vous d’autre fardeau.

Que vous le vouliez ou non, ceux qui en Galates ont influencés les chrétiens, ceux-là marchaient dans la chair...et de fait ils n'ont plus été considéré comme frères en Christ, et il leur fut appliqué ce que Jésus a demandé, : de les considérer comme des collecteurs d'impôts et des hommes des nations.
Vouloir réduire l'attitude de ces faux-frères à une simple divergence d'opinion ou opinion alternative n'est pas correct à la lecture de Galates. Aussi pensez ensuite que les chrétiens allaient continuer d'aller vers ces personnes comme si de rien n'était est futile, dites vous qu'au contraire ils allaient s'en écarter.


Paul en Romain je crois disait que celui qui se mettait sous la Loi était séparé de Christ, vous voyez bien que pour Paul ces personnes qui jetaient le trouble n'étaient même pas considérés comme frères en Christ.
c'est bien ce qu'il exprime aussi quand il dit "qu'il souhaitait qu'ils aillent jusqu'à ce faire émasculer" (car selon la Loi Mosaïque, aucun membre de Lévi , de la famille d'Aaron ne pouvait officier comme prêtre dans une telle condition)..c'est à dire que Paul ne les considérait même pas appartenant à la nation sainte que constituait l'Israël de Dieu au premier siècle si je ne fais pas erreur dans la compréhension

Si vous pensez encore que les chrétiens de Galates considéraient toujours suite à la lettre de Paul ces personnes comme leur frères et soeurs, et membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.

[ti-Jean]

BVonjour,
Si vous pensez encore que les chrétiens de Galates considéraient toujours suite à la lettre de Paul ces personnes comme leur frères et soeurs, et membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.

Personnellement je considère qu'ils avaient surement à la mémoire de ne pas juger, afin de ne pas subir un jugement plus grand, qui dans ce temps là, auraient osée juger qui que ce soit, leur mission ne considérait-elle pas à en faire des croyants.

De nos jours il apparît clairement que tous et chacun à le jugement facile, mais la réflexion nous amène à considérer actes 17: 20 à 31.
respectueusement

[Exode]

Vous ne pouvez pas justifier une pratique par des conjectures allant au-delà de ce qui est écrit.

Toute écriture est inspiré et utile pour enseigner, remettre les choses en ordre, etc... pas la lettre aux Galates seulement !

[medico]

mais qui dit jugement dit aussi protection.
pourquoi PAUL parle de certains individus comme du levain d'aprés toi ?

[ti-Jean]

faire attention à des individus ne veut pas dire de les juger, à moins de pouvoir juger leur état d'ame et coeur, cher Medico....

Difficutlé accru de l'homme = voulois tout savoir sur son prochain, au point de le juger !.!.!.
amicalement

[medico]

pourtant PAUL a bien juger et trancher sur un cas .
(1 Corinthiens 5:3) 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon,

il faut pas confondre sentimentalité avec justice car des fois il faut savoir prendre le taureau par les cornes.

[Zouzouspetals]

pourtant PAUL a bien juger et trancher sur un cas .
(1 Corinthiens 5:3) 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon,

il faut pas confondre sentimentalité avec justice car des fois il faut savoir prendre le taureau par les cornes.

Regardez le contexte, medico. Il s'agissait là d'un cas particulièrement choquant : "on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père." (v. 1)
Et qui plus est, les Corinthiens ne semblaient pas s'en formaliser, bien au contraire : "Et vous gonflez-vous [d’orgueil ? (...) Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier.]" (v. 2)

Dans le cas de l'épître aux Galates, au contraire, il s'agit de conceptions concernant le rôle de la Loi mosaïque, loi qui fut un temps celle de Dieu mais ne l'était plus, ce que certains avaient du mal à comprendre. Dans ce cas là, l'apôtre Paul ne lutte pas contre un cas individuel extrême, mais combat, par le raisonnement, une idée qu'il juge désormais rétrograde.

[Zouzouspetals]

Vous cherchez à faire justifier par une lecture partielle et orientée des écritures que les TJ ne suivent pas la bible, et que les chrétiens qui tiendraient un enseignement différent pour ne pas dire contraire n'étaient pas excommuniés.
c'est absurde, vraiment.

Je n'ai jamais affirmé que les TJ ne suivaient pas la Bible ; j'ai dit que les TJ essayaient de justifier leurs règles strictes d'excommunication en utilisant la Bible comme prétexte.
Je n'ai pas dit non plus que les chrétiens qui tiendraient un enseignement différent ou contraire au christianisme n'encourraient pas l'excommunication ; j'ai dit que ne pas être d'accord avec toutes les interprétations des soeurs jumelles Watchtower et rejeter le christianisme étaient deux choses très différentes.

Pour cela vous êtes partie de la lettre de Galates que vous avez isolé du reste des écritures pour essayer d'arriver à la conclusion que les chrétiens de Galates ne pratiquaient pas l'excommuniation en raison de ce que Paul ne donne pas ouvertement ordre d'écarter ces mauvaises influences au sein de la congrégation.

Je ne suis pas partie de la lettre aux Galates, j'ai répondu à medico qui en avait cité un passage puis m'avait conseillé de la lire en entier. Et je n'ai pas dit que les chrétiens de Galates ne pratiquaient pas l'excommunication, mais que rien dans cette épître de Paul ne permet de conclure que l'apôtre a enjoint les chrétiens de Galatie à excommunier certains de leurs frères judaïsants.

Cependant Jésus et Paul ainsi que le reste des écritures n'ont jamais considéré qu'il était bien de garder en son sein du levain, qui rappelons-le représente un enseignement corrupteur, c'est Jésus qui fit cette comparaison avec le levain des pharisiens parlant de leur enseignement.
et c'est Jésus qui a mit en place le principe d'excommuniation.

En d'autres termes, il était recommandé très clairement d'ôter le levain de méchanceté de la masse qui représente ici la congrégation sainte de Dieu.

Je suis d'accord avec vous, Jésus et Paul demandent de rejeter le levain, qui est, vous avez parfaitement raison sur ce point, "un enseignement corrupteur". Il ne s'agit pas de mesures disciplinaires contre des individus, mais de lutte contre des enseignements faux.

voilà un exemple d'enseignements différents, de levain,

Révélation 2:14 “ ‘ Toutefois, j’ai contre toi certaines choses : c’est que tu as là des gens qui tiennent ferme l’enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d’Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu’ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. 15 Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l’enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. 16 Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.

20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication.

24 “ ‘ Cependant, je vous dis à vous, aux autres qui sont à Thyatire, tous ceux qui n’ont pas cet enseignement, ceux-là mêmes qui n’ont pas appris les “ choses profondes de Satan ”, comme ils disent : Je ne mets pas sur vous d’autre fardeau.

D'une part, qui donc se permet un tel jugement ? Pas un homme imparfait, mais le Seigneur glorifié.
D'autre part, lui aussi s'en prend à des enseignements (le terme revient comme un leitmotiv).

Que vous le vouliez ou non, ceux qui en Galates ont influencés les chrétiens, ceux-là marchaient dans la chair...et de fait ils n'ont plus été considéré comme frères en Christ, et il leur fut appliqué ce que Jésus a demandé, : de les considérer comme des collecteurs d'impôts et des hommes des nations.
Vouloir réduire l'attitude de ces faux-frères à une simple divergence d'opinion ou opinion alternative n'est pas correct à la lecture de Galates. Aussi pensez ensuite que les chrétiens allaient continuer d'aller vers ces personnes comme si de rien n'était est futile, dites vous qu'au contraire ils allaient s'en écarter.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une simple divergence d'opinions. Le problème débattu par Paul est une question fondamentale du christianisme primitif. Mais il me semble que l'apôtre traite le problème non par l'excommunication des dissidents, mais par le raisonnement, avertissant les Galates de ne pas succomber à leur influence, preuves à l'appui.

Paul en Romain je crois disait que celui qui se mettait sous la Loi était séparé de Christ, vous voyez bien que pour Paul ces personnes qui jetaient le trouble n'étaient même pas considérés comme frères en Christ.
c'est bien ce qu'il exprime aussi quand il dit "qu'il souhaitait qu'ils aillent jusqu'à ce faire émasculer" (car selon la Loi Mosaïque, aucun membre de Lévi , de la famille d'Aaron ne pouvait officier comme prêtre dans une telle condition)..c'est à dire que Paul ne les considérait même pas appartenant à la nation sainte que constituait l'Israël de Dieu au premier siècle si je ne fais pas erreur dans la compréhension

Je pense que vous faites erreur dans la compréhension de ce terme. Rien ne suggère que, sous la nouvelle alliance, l'émasculation représentait une cause d'empêchement à la "prêtrise". Tout bonnement parce que ces nouveaux "prêtres" ne l'étaient pas physiquement, qu'il n'y avait plus ni tribu, ni race, ni sexe dans cette nouvelle nation spirituelle.
En revanche, Paul parle de personnes qui poussaient les Galates à se faire circoncire et il pousse le bouchon jusqu'à son extrêmité : qu'ils se fassent donc non pas simplement circoncire mais émasculer.
En aucun cas cette formule choc ne peut signifier que pour Paul, ces hommes n'étaient plus ses frères spirituels et qu'il recommandait ainsi leur excommunication.

Si vous pensez encore que les chrétiens de Galates considéraient toujours suite à la lettre de Paul ces personnes comme leur frères et soeurs, et membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.

Encore une fois, vous n'en savez rien. Croyez-vous qu'il y ait eu, suite à la lecture de cette épître de Paul, une vague d'excommunication chez les chrétiens de Galatie ?
Alors que l'apôtre adresse sa lettre à l'ensemble de la communauté des chrétiens de cette région, qu'il n'identifie pas précisément des coupables, mais englobe par moments chacun de ses destinataires dans ses propos :
"Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle." (1:6)
"Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise (...) ?" (3:1)
"Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ? (3:3)
"Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu ou, plutôt, maintenant que vous êtes connus de Dieu, comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ? Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne." (4:9-11)
"Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi ?" (4:21)
"C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage." (5:1)
"Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ?" (5:7)

Sont-ce là les paroles d'un homme qui demande l'excommunication de quelques coupables ? Ou une leçon de morale adressée à l'ensemble des chrétiens de Galatie ?

Si vous pensez encore que Paul considéraient tous les chrétiens de Galates comme n'étant plus ni ses frères et soeurs, ni les membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.