Exode a écrit :
Vous cherchez à faire justifier par une lecture partielle et orientée des écritures que les TJ ne suivent pas la bible, et que les chrétiens qui tiendraient un enseignement différent pour ne pas dire contraire n'étaient pas excommuniés.
c'est absurde, vraiment.
Je n'ai jamais affirmé que les TJ ne suivaient pas la Bible ; j'ai dit que les TJ essayaient de justifier leurs règles strictes d'excommunication en utilisant la Bible comme prétexte.
Je n'ai pas dit non plus que les chrétiens qui tiendraient un enseignement différent ou contraire au christianisme n'encourraient pas l'excommunication ; j'ai dit que ne pas être d'accord avec toutes les interprétations des soeurs jumelles Watchtower et rejeter le christianisme étaient deux choses très différentes.
Exode a écrit :Pour cela vous êtes partie de la lettre de Galates que vous avez isolé du reste des écritures pour essayer d'arriver à la conclusion que les chrétiens de Galates ne pratiquaient pas l'excommuniation en raison de ce que Paul ne donne pas ouvertement ordre d'écarter ces mauvaises influences au sein de la congrégation.
Je ne suis pas partie de la lettre aux Galates, j'ai répondu à medico qui en avait cité un passage puis m'avait conseillé de la lire en entier. Et je n'ai pas dit que les chrétiens de Galates ne pratiquaient pas l'excommunication, mais que rien dans cette épître de Paul ne permet de conclure que l'apôtre a enjoint les chrétiens de Galatie à excommunier certains de leurs frères judaïsants.
Exode a écrit :Cependant Jésus et Paul ainsi que le reste des écritures n'ont jamais considéré qu'il était bien de garder en son sein du levain, qui rappelons-le représente un enseignement corrupteur, c'est Jésus qui fit cette comparaison avec le levain des pharisiens parlant de leur enseignement.
et c'est Jésus qui a mit en place le principe d'excommuniation.
En d'autres termes, il était recommandé très clairement d'ôter le levain de méchanceté de la masse qui représente ici la congrégation sainte de Dieu.
Je suis d'accord avec vous, Jésus et Paul demandent de rejeter le levain, qui est, vous avez parfaitement raison sur ce point, "un enseignement corrupteur". Il ne s'agit pas de mesures disciplinaires contre des individus, mais de lutte contre des enseignements faux.
Exode a écrit :voilà un exemple d'enseignements différents, de levain,
Révélation 2:14 “ ‘ Toutefois, j’ai contre toi certaines choses : c’est que tu as là des gens qui tiennent ferme l’enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d’Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu’ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. 15 Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l’enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. 16 Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.
20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication.
24 “ ‘ Cependant, je vous dis à vous, aux autres qui sont à Thyatire, tous ceux qui n’ont pas cet enseignement, ceux-là mêmes qui n’ont pas appris les “ choses profondes de Satan ”, comme ils disent : Je ne mets pas sur vous d’autre fardeau.
D'une part, qui donc se permet un tel jugement ? Pas un homme imparfait, mais le Seigneur glorifié.
D'autre part, lui aussi s'en prend à des enseignements (le terme revient comme un leitmotiv).
Exode a écrit :Que vous le vouliez ou non, ceux qui en Galates ont influencés les chrétiens, ceux-là marchaient dans la chair...et de fait ils n'ont plus été considéré comme frères en Christ, et il leur fut appliqué ce que Jésus a demandé, : de les considérer comme des collecteurs d'impôts et des hommes des nations.
Vouloir réduire l'attitude de ces faux-frères à une simple divergence d'opinion ou opinion alternative n'est pas correct à la lecture de Galates. Aussi pensez ensuite que les chrétiens allaient continuer d'aller vers ces personnes comme si de rien n'était est futile, dites vous qu'au contraire ils allaient s'en écarter.
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une simple divergence d'opinions. Le problème débattu par Paul est une question fondamentale du christianisme primitif. Mais il me semble que l'apôtre traite le problème non par l'excommunication des dissidents, mais par le raisonnement, avertissant les Galates de ne pas succomber à leur influence, preuves à l'appui.
Exode a écrit :Paul en Romain je crois disait que celui qui se mettait sous la Loi était séparé de Christ, vous voyez bien que pour Paul ces personnes qui jetaient le trouble n'étaient même pas considérés comme frères en Christ.
c'est bien ce qu'il exprime aussi quand il dit "qu'il souhaitait qu'ils aillent jusqu'à ce faire émasculer" (car selon la Loi Mosaïque, aucun membre de Lévi , de la famille d'Aaron ne pouvait officier comme prêtre dans une telle condition)..c'est à dire que Paul ne les considérait même pas appartenant à la nation sainte que constituait l'Israël de Dieu au premier siècle si je ne fais pas erreur dans la compréhension
Je pense que vous faites erreur dans la compréhension de ce terme. Rien ne suggère que, sous la nouvelle alliance, l'émasculation représentait une cause d'empêchement à la "prêtrise". Tout bonnement parce que ces nouveaux "prêtres" ne l'étaient pas physiquement, qu'il n'y avait plus ni tribu, ni race, ni sexe dans cette nouvelle nation spirituelle.
En revanche, Paul parle de personnes qui poussaient les Galates à se faire circoncire et il pousse le bouchon jusqu'à son extrêmité : qu'ils se fassent donc non pas simplement circoncire mais émasculer.
En aucun cas cette formule choc ne peut signifier que pour Paul, ces hommes n'étaient plus ses frères spirituels et qu'il recommandait ainsi leur excommunication.
Exode a écrit :Si vous pensez encore que les chrétiens de Galates considéraient toujours suite à la lettre de Paul ces personnes comme leur frères et soeurs, et membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.
Encore une fois, vous n'en savez rien. Croyez-vous qu'il y ait eu, suite à la lecture de cette épître de Paul, une vague d'excommunication chez les chrétiens de Galatie ?
Alors que l'apôtre adresse sa lettre à l'ensemble de la communauté des chrétiens de cette région, qu'il n'identifie pas précisément des coupables, mais englobe par moments chacun de ses destinataires dans ses propos :
"
Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle." (1:6)
"
Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise (...) ?" (3:1)
"
Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ? (3:3)
"
Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu ou, plutôt, maintenant que vous êtes connus de Dieu, comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ? Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne." (4:9-11)
"
Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi ?" (4:21)
"
C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage." (5:1)
"
Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ?" (5:7)
Sont-ce là les paroles d'un homme qui demande l'excommunication de quelques coupables ? Ou une leçon de morale adressée à l'ensemble des chrétiens de Galatie ?
Si vous pensez encore que Paul considéraient tous les chrétiens de Galates comme n'étant plus ni ses frères et soeurs, ni les membre de l'Israël de Dieu, vous êtes totalement dans l'erreur.
