Témoins de Jéhovah :: forum

Nhoj a écrit :Oui, j'ai compris ta question. :-)

Je dirai que il n'y a pas que ça qui s'est perdu "avec le temps", va-t-on dire. Des tas de principes et de vérités sont "enfuies" et ne se sont pas -plus- transmises de bouche à oreille. Par exemple, quelques dizaines d'années à peine après la mort du Christ, certains remettaient déjà en question son existence. Et là c'est bien plus flagrant que son instrument de supplice.

Cette remise en question par certains quelques années après la mort de jésus n'a pas empêché que d'autres répandent sa vie et son ministère.

Dès lors, si Jésus était mort sur un poteau comme certains le croient, les histoires relatant la mise à mort de Jésus sur une croix n'auraient pas dû empêcher la vérité de continuer de circuler.

Ton exemple est pertinent et tend à démontrer que cette histoire de poteau n'est qu'une falsification de l'histoire. D'accord ?

Nhoj a écrit :Par exemple, quelques dizaines d'années à peine après la mort du Christ, certains remettaient déjà en question son existence.

Ah bon ? Ou avez-vous lu çà ?

Nhoj a écrit :Pour répondre par l'affirmative à ces propos, que vous avez tenus :
Oui, des détails pouvant paraître insignifiants sur la vie du Christ furent prophétisés des centaines d'années à l'avance.

Je voulais juste souligner cela. :-)

Où est-il prophétisé, des centaines d'années à l'avance, que le Christ mourrait sur un poteau droit et non pas sur une croix ?

D'autre part, pensez-vous que Dieu annonce quelque chose puis passe les siècles qui restent avant l'accomplissement de ce qu'il a prophétisé, à tout mettre en oeuvre pour que sa parole se réalise exactement ? Ou bien Dieu annonce-t-il des centaines d'années à l'avance ce qui est pour Lui, ce qui sera pour les hommes ?
Dieu dit-il : "Mon fils mourra", et, entre le moment où il affirme cela, et la mort du Christ, Il s'emploie à faire en sorte que les Romains choisissent de tuer Jésus ? Ou alors, c'est parce que les Romains ont tué Jésus que Dieu a annoncé sa mort ?
Autrement dit, Dieu modèle-t-il le futur à sa guise, ou se contente-t-il d'en être témoin oculaire ?

Je sais bien que cela n'est pas le sujet ; je veux simplement vous faire remarquer que l'on peut interpréter de deux façons très différentes le fait que, comme vous l'écrivez, "des détails pouvant paraître insignifiants sur la vie du Christ furent prophétisés des centaines d'années à l'avance."

Mais encore une fois, même si je suis d'accord avec vous sur cette affirmation (mais peut-être pas sur son interprétation), je ne crois pas qu'au nombre de ces détails figurent la forme de l'instrument de supplice de Jésus.

N'étant pas Dieu, et n'ayant pas la prétention de deviner ses pensées, faits et gestes, je m'abstiendrai de répondre franchement. En plus je n'aime guère les interrogatoires, donc c'est d'une pierre deux coups.

J'examine cela au travers de récits bibliques. Je pense à l'effondrement de la puissance babylonienne en 539 ACN notamment, puissance invaincue au jour de sa chute. Comment Dieu réalisa-t-il son dessein ? 1) Une alliance inédite, les Mèdes et les Perses et 2) les babyloniens laissèrent tout bêtement les portes de la ville ouverte pendant qu'ils festoyaient. Il est quand même évident que par moment Dieu peut guider les évènements.

Pour le poteau, l'instrument n'est pas spécifié dans les prophéties. La manière dont il est mort l'est.

Nhoj a écrit :Pour le poteau, l'instrument n'est pas spécifié dans les prophéties. La manière dont il est mort l'est.

Je n'ai à ma connaissance aucune prophétie dans la Bible qui mentionne la manière dont devait mourir Jésus. Peux-tu fournir des références ?

Déjà, la toute première prophétie de la Bible :

(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Nous avons identifié la semence de la femme à Christ. Il fut meurtrit au talon lors de sa mort sur Terre. Je la cite car c'est elle qui résume la chose au mieux.

(Daniel 9:24-27) 24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps. 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. “ Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ”

il est dit qu'il sera retranché avec "rien pour lui-même", autrement dit, comme un bandit, un mauvais. On comprend également en lisant ce passage que les bourreaux seront des gens de sa propre nation.

(Zekaria 12:10) 10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

(Psaume 34:20) 20 Il garde tous les os de celui-là ; pas un d’eux n’a été brisé.

Les prophéties ci-dessus ont prédit à juste titre qu'il serait percé sans avoir d'os brisés.

C'est plus ou moins tout ce que j'ai sous la main. Mais Jésus a annoncé à plusieurs reprises sa mort. Je vais essayer de retrouver des passages où lui-même prédirait sa mort en martyr.

Nhoj a écrit :Déjà, la toute première prophétie de la Bible :

(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Nous avons identifié la semence de la femme à Christ. Il fut meurtrit au talon lors de sa mort sur Terre. Je la cite car c'est elle qui résume la chose au mieux.

(Daniel 9:24-27) 24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps. 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. “ Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ”

il est dit qu'il sera retranché avec "rien pour lui-même", autrement dit, comme un bandit, un mauvais. On comprend également en lisant ce passage que les bourreaux seront des gens de sa propre nation.

(Zekaria 12:10) 10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

(Psaume 34:20) 20 Il garde tous les os de celui-là ; pas un d’eux n’a été brisé.

Les prophéties ci-dessus ont prédit à juste titre qu'il serait percé sans avoir d'os brisés.

C'est plus ou moins tout ce que j'ai sous la main. Mais Jésus a annoncé à plusieurs reprises sa mort. Je vais essayer de retrouver des passages où lui-même prédirait sa mort en martyr.

Le fait que l'AT ait annoncé que le Messie mourrait et que Jésus lui-même ait prédit sa mort en martyr, ne nous apporte aucun élément décisif permettant de trancher entre une croix et un poteau.
Nous ne cherchons pas ici à établir si la mort du Messie avait été annoncée, mais quelle est la forme précise de son instrument de supplice.
Je ne comprends donc pas où vous voulez en venir.

J'ai tout simplement répondu à une question. :-)

Nhoj a écrit :J'ai tout simplement répondu à une question. :-)

Question qui vous a été posée car vous aviez affirmé que les prophéties bibliques annonçaient la manière dont Jésus devait mourir, ce qui était déjà hors-sujet.

Je ne sais pas pourquoi vous me cherchez misère mais je n'ai jamais dit le contraire. ;-)

Nhoj a écrit :Je ne sais pas pourquoi vous me cherchez misère mais je n'ai jamais dit le contraire. ;-)

Je ne vous cherche pas misère. Je constate simplement que vous êtes hors-sujet, ce qui me semble un peu le comble pour un modérateur.

Pour en revenir au thème, qu'est-ce qui, dans la Bible, vous permet d'affirmer avec la plus grande certitude que Jésus est mort sur un poteau ?

Par contre les autres membre, eux, peuvent se permettre n'importe quoi hein. :-)

Retour au sujet pour tous et pour toutes alors ! :-)

esaie 53;3 7
Il était méprisé il était celui que les hommes fuient ...homme destiné aux douleurs et a avoir une connaissance de la maladie.et c'etait comme si la face de quelqu'un nous etait cachée il etait mépriseé et NOUS LE COMPTIONS POUR RIEN...vraiment c'est de nos maladies qu'il c'est charger.et quand a nos douleurs il les a portées mais nous nous l'avons considérés comme touché ! oui frappé par dieu et affligé mais il était transpercé pour notre TRANSGRESSION ,il était écrasé pour NOS FAUTES LE CHATIMENT QUI DEVAIT SERVIR A NOTRE PAIX!!et a cause de SES BLESSURES il y eu guérison pour nous ..nous tous comme des brebis errant nous nous tournions chacun vers sa propre vois et dieu lui meme a fais que par la faute ... nous tous rencontre celui-la! et si il revenait le crusifiriez-vous de nouveau!!! ....je viens de répondre a ta question en ésaie il avait été prédit que notre seigneur mourait transpercé!!!le juste a périt a cause de L'NJUSTE MOI TOI VOUS TOUS!!!!

sam a écrit :esaie 53;3 7
Il était méprisé il était celui que les hommes fuient ...homme destiné aux douleurs et a avoir une connaissance de la maladie.et c'etait comme si la face de quelqu'un nous etait cachée il etait mépriseé et NOUS LE COMPTIONS POUR RIEN...vraiment c'est de nos maladies qu'il c'est charger.et quand a nos douleurs il les a portées mais nous nous l'avons considérés comme touché ! oui frappé par dieu et affligé mais il était transpercé pour notre TRANSGRESSION ,il était écrasé pour NOS FAUTES LE CHATIMENT QUI DEVAIT SERVIR A NOTRE PAIX!!et a cause de SES BLESSURES il y eu guérison pour nous ..nous tous comme des brebis errant nous nous tournions chacun vers sa propre vois et dieu lui meme a fais que par la faute ... nous tous rencontre celui-la! et si il revenait le crusifiriez-vous de nouveau!!! ....je viens de répondre a ta question en ésaie il avait été prédit que notre seigneur mourait transpercé!!!le juste a périt a cause de L'NJUSTE MOI TOI VOUS TOUS!!!!

Mais transpercé sur une croix, ou sur un poteau ?

Le texte de Jean 20:25 nous apprend que Thomas s'attendait à voir Jésus porter aux mains des traces de clous (au pluriel).
C'est là le premier indice évoqué dans ce fil, et bizarrement, les illustrations tj représentant la mort du Christ le montrent systématiquement avec un seul clou dans les mains, en contradiction avec l'évangile.

Zouzouspetals a écrit : Je ne vous cherche pas misère. Je constate simplement que vous êtes hors-sujet, ce qui me semble un peu le comble pour un modérateur.

Pour en revenir au thème, qu'est-ce qui, dans la Bible, vous permet d'affirmer avec la plus grande certitude que Jésus est mort sur un poteau ?

ça tout simplement.
(Galates 3:13) [...] “ Maudit est tout homme pendu à un poteau.  [...]