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Il semblerait que le péché ait la mort pour conséquence ; mais la réciproque est-elle vraie : toute mort est-elle la conséquence d'un péché ? Apparemment pas.le_dépressif a écrit :Une question : Les animaux, du temps d'Adam et Eve, étaient-ils immortels aussi ?
Si oui, pourquoi aujourd'hui sont-ils mortels ? Ils payent aussi pour le pêché d'Adam et Eve ?
Païenne" a écrit :De plus, vous vous défilez quand je vous demande si vous êtes capable de respectez mes opinions sans pour autant les partager. Tout cela est bien décevant.
Pour revenir au sujet qui nous occupe, toute cette discussion ne fait que me conforter dans ma première idée : je n’ai aucune raison valable de croire qu’Adam et Eve ont réellement existés.
J’estime que ce n’est pas parce que c’est mentionné dans la bible qu’il faut le prendre au premier degré. Ce n’est pas n’ont plus parce qu’il y est fait allusion dans le nouveau testament que cela constitue une preuve. Je ne crois pas en un enfer de feu littéral et pourtant c’est bien dans les évangiles.
J'ai au contraire beaucoup de raisons de ne pas croire au mythe d'Adam et Eve : Amour de Dieu, injustice d'une condamnation à une faute non commise, incohérence du récit, lecture non littérale de certains autres passages bibliques, peuves de l'évolution de l'homme (je crois à une évolution orchestrée par Dieu).
C'est votre problème, parce que c'est tout le contraire en réalité dans la Bible, , il n'y a pas d'arguments solidement construits sur la Bible de votre côté, que des affirmations gratuites.Personnellement, je trouve que toutes les évidences tendent vers un récit mythique concernant Adam et Eve.
Les autres en questions ne font que se référer à la bible par la bible qui ne laisse aucune équivoque sur ce sujet.Zouzouspetals a écrit :
d'autres, attachés à une lecture plus littérale, cherchent à soutenir que, même si elle peut paraître injuste aux hommes, cette condamnation est juste aux yeux de Dieu.
Il me semble donc que le problème n'est pas tant l'existence réelle ou pas d'Adam et d'Eve, que la réalité de cette condamnation divine.
Vous me semblez être en train de remettre votre théologie non-biblique sur le péché était prévu; Merci donc de remettre votre théologie inspirée du monolithe noir sur la lune du film 2001 odyssée de l'espace, dans les oubliettes de votre grenier.Et s'il ne s'agissait pas d'une condamnation divine ?
les messages sur la personne en privé s v pExode"]
D'après votre interprétation.Exode a écrit : Les autres en questions ne font que se référer à la bible par la bible qui ne laisse aucune équivoque sur ce sujet.
S'il s'agit bien d'un ordre de Dieu, et non pas d'un avertissement.Exode a écrit :
Ce n'est en effet pas un problème puisque il est très clairement établit dans la Bible qu'Adam et Eve ont réellement existé.
Il y a bien eu désobéissance à l'ordre de Dieu suite au péché d'Adam venu par une bête sauvage des champs, le serpent, que le diable a utilisé.
Si vous remisez votre comportement de Néarderthalien dans les tréfonds de votre caverne, Capitaine.Exode a écrit : Vous me semblez être en train de remettre votre théologie non-biblique sur le péché était prévu; Merci donc de remettre votre théologie inspirée du monolithe noir sur la lune du film 2001 odyssée de l'espace, dans les oubliettes de votre grenier.
Mais la question ne se pose pas, d'ailleurs vous ne le contestez pas ci-dessous.Zouzouspetals a écrit : D'après votre interprétation.
S'il n'y avait aucune équivoque sur le sujet, la question ne se poserait même pas.
Mais vous avez aussi le droit de vous montrer intelligent en regardant d'abord dans la Bible ce qui est écrit, avant de mettre des "si" inutiles.S'il s'agit bien d'un ordre de Dieu, et non pas d'un avertissement.
J'ai l'impression que l'on s'éloigne du sujet, le sujet ne porte pas sur la condamnation divine d'Adam et du péché, mais Adam et Eve ont-ils existé, et je précise d'après la Bible..Si le péché adamique provient d'une épreuve imposée par Dieu, qu'Adam et Eve n'ont pas réussie, et qui leur a valu en conséquence, à eux et à tous leurs descendants innocents, la condamnation divine, la souffrance et la mort, Dieu n'est-il pas, finalement, le grand responsable de tout ce gâchis ? Pourquoi promettrait-il de mettre fin au résultat de son jugement de condamnation ?
Et si vous ne faisiez pas de hors sujet :wink:Si vous remisez votre comportement de Néarderthalien dans les tréfonds de votre caverne, Capitaine.
Zouzouspetals a écrit : S'il s'agit bien d'un ordre de Dieu, et non pas d'un avertissement.
Si le péché adamique provient d'une épreuve imposée par Dieu, qu'Adam et Eve n'ont pas réussie, et qui leur a valu en conséquence, à eux et à tous leurs descendants innocents, la condamnation divine, la souffrance et la mort, Dieu n'est-il pas, finalement, le grand responsable de tout ce gâchis ? Pourquoi promettrait-il de mettre fin au résultat de son jugement de condamnation ?
[modo]Hors sujet.[/modo]Floydcramer a écrit :
Petite parenthèse pour dire comment je vois les choses. Dieu savait qu'Adam et Eve pêcheraient. Le but de l'Homme sur Terre est bien de se perdre dans la connaissance, de s'en gorger jusqu'à étouffement, jusqu'à ce qu'on en reconnaisse l'inutilité et qu'on se retourne enfin vers Lui, comme une épreuve pour nous accomplir. Comment imaginer qu'Adam et Eve aient pris Dieu en traître, Lui l'Alpha et l'Omega.. Comment même imaginer que Satan ait échappé à Son contrôle? Non, Satan comme l'Homme suivent le même processus de contradiction par rapport à Jéhovah, parce qu'il faut que notre amour pour lui ne soit pas aveugle, (comme l'était celui d'Adam avant de vivre sa condition d'homme) mais le résultat d'erreurs, de souffrances et dégarements, pour en saisir après délivrance, toute la justesse.. Comment imaginer combattre le mal sinon en le transcendant en.. bien? Pas en le chassant, en tout cas. Si Dieu est bien ce qu'Il est, l'origine de tout, alors ce qu'on appelle le mal est aussi issu de Lui. Il ne s'est pas crée tout seul. Seul Dieu crée...
C'est tiré par les cheveux, je sais:) Mais j'écoute Screamin Jay Hawkins là, rien d'étonnant:p
Respectez vos opinions sur ce fil signifie qu'il faudrait reconnaitre que vous pourriez avoir raison sur ce sujet-ci de raisonnement logique bible par la bible malgré un examen rigoureux attestant le contraire,
Respecter les opinions de quelqu’un n’est nullement une reconnaissance que l’autre pourrait avoir raison mais c’est lui accorder le droit d’avoir ses propres opinions et le droit de penser différemment que vous.Il ne s'agit donc pas de "respecter vos opinions" mais d'assoir sa conviction non sur vos raisons mais sur la Bible.
Or ce que vous demandez à ce qu'il me semble , c'est d'admettre que vos raisons sont aussi valables que ce qu'enseigne la Bible et c'est là que l'on touche à l'ineptie.
Vous n’avez pas réussi à démontré que j’avais tort.or l'étude montre rapidement que vous avez tort.
.Aucune n'est biblique
On peut très bien croire en Jésus, son message et suivre son enseignement sans pour autant croire au mythe d’Adam et Eve.Celui qui dit que Adam et Eve sont un mythe ne fait que rejeter la Bible et Christ
Alors votre propos est de l'enfantillage Païenne car toute personne sait que chacun a un cerveau individuel donc une pensée individuelle.Païenne a écrit :
Respecter les opinions de quelqu’un n’est nullement une reconnaissance que l’autre pourrait avoir raison mais c’est lui accorder le droit d’avoir ses propres opinions et le droit de penser différemment que vous.
Votre propos ne porte pas sur peut-on ajouter une lecture métaphorique d'Adam et Eve au récit de Genèse mais sur "la Bible exclut-elle la lecture littérale à propos d'Adam et Eve ainsi que du serpent originel et du péché ?"Païenne a écrit :Vous n’avez pas réussi à démontré que j’avais tort.
Païenne a écrit : Détrompez-vous mes raisons sont bibliques :
La Bible fait état d’un Dieu d’Amour et de Justice, ce qui est en contradiction avec une condamnation divine injuste envers ceux qui ne sont pas nés dans le jardin d’Eden et qui n’ont pas désobéis à Dieu. Donc, on peut conclure que ce récit est symbolique et que lorsque que Jésus et l'apôtre Paul s'y réfèrent ce n'est que ne manière imagée. Je ne conteste pas qu'en tant qu'êtres humains nous avons des défauts et nous sommes des pécheurs mais il n'est pas logique que croire que Dieu nous a tous condamnés à la mortalité et à une vie de souffrances parce qu'un supposé très lointain ancêtre a enfreint une loi qui lui interdissait de manger d'un certain fruit.
Païenne a écrit :De plus la bible incite à « vérifier toutes choses » (voir 1 Thessaloniciens 5 : 21).
C’est exactement ce que j’ai fait en vérifiant l’origine du mythe adamique et qui trouve son origine en réalité dans un mythe sumérien.
Absolument pas, et pour une raison très simple; Paul en 1Corinthiens 15 a bien écritPaïenne a écrit :On peut très bien croire en Jésus, son message et suivre son enseignement sans pour autant croire au mythe d’Adam et Eve.
1Corinthiens 15: 44 ... C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49
Je ne fais que raisonner sur la Bible en étudiant les textes, ce sont les textes eux-mêmes qui parlent et qui amènent par l'usage de la raison à conclure que Adam et Eve ont existé, c'est donc bien votre croyance ou opinion ici qui est en contradiction avec la Bible.Païenne a écrit : Vous êtes libre de croire en ce que vous voulez mais en revanche vous êtes mal venu à juger les autres et leurs croyances.
Un seul peut juger.
Païenne a écrit : 1Corinthiens 15:21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Romains 5:14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
En quoi la Bible impose-t-elle de lire le récit de la Genèse littéralement, de manière fondamentaliste ? Parce que certains, comme Paul et Jésus, l'ont cité ? Vous rigolez ou quoi ? Quand j'étais petit, je regardais un dessin animé "Popeye". Je me souviens qu'il était très fort dans son dessin animé. Mon fils qui aime aussi Poepeye mais qui rechigne à manger des épinards à cause de ses préconceptions daigne en manger lorsque je l'assure qu'il deviendra aussi fort que Popeye s'il mange tous ses épinards. Est-ce que Popeye existe ? Vous n'avez jamais répondu à cette question.Exode a écrit :Votre propos ne porte pas sur peut-on ajouter une lecture métaphorique d'Adam et Eve au récit de Genèse mais sur "la Bible exclut-elle la lecture littérale à propos d'Adam et Eve ainsi que du serpent originel et du péché ?"
La réponse est simple : NON, comme la Bible appuie au contraire et amène à la conclusion de l'existence réelle d'Adam et Eve ainsi que du serpent, et du péché originel, la considération mythologique ou l'interprétation strictement métaphorique de la Bible sur ce point est exclue par la Bible elle-même et ne peut donc qu'amener à des considérations funestes spirituellement
Vous détenez cette vérité, vous ? Donc, vous n'êtes pas un croyant, vous êtes un savant ! Démontrez-moi que votre vérité est LA vérité ! Mais quel manque total d'humilité... Je vous invite à vous pencher sur les propos de la Bible.Ce ne n'est là qu'une opinion personnelle de votre part et non une vérité biblique.
Qu'est-ce que c'est que ce verbiage... C'est là toute l'étendue de votre (faible) argumentation ? Laissez-moi rire ! Jésus puise dans un récit mythique pour appuyer son propos. Il ne s'agit pas d'une métaphore, non, ni d'une parabole. Cherchez encore, vous finirez par trouver.Je ne vois pas comment on peut prétendre que Jésus aurait parlé de manière imagé alors qu'aucun de ces passages ne se réfèrent à de l'allégorie, de la métaphore, de la parabole mais puisent clairement dans l'historicité biblique(Genèse) soulignée par les textes et les mots employés dans les passages.
Et je la trouve bien humble par rapport à vous qui ne faites qu'affirmer de manière péremptoire sans détenir le moindre élément appuyant votre thèse. Oh ! Vous l'avez cette vérité ou vous ne l'avez pas ? Démontrez-la moi, alors.A vrai dire vous n'avez rien à proposer que vos interrogations, mais vous ne devriez pas élever vos interrogations en certitudes établies, ce qu'elles ne sont pas.
Ah bon ? Dieu ne s'est donc jamais adressé qu'aux Hébreux-Israélites-Juifs ? Et que faire de ces primitifs qui ont commencé à pratiquer des rites funéraires ? D'où pouvait leur venir cette sensation qu'il existe quelque chose au-delà de la mort sinon de Dieu ?C'est l'exemple même de la contradiction, on ne peut pas tenir la bible à la fois inspirée (de Dieu) et ayant pour origine un mythe païen.
Votre argument est donc sans valeur car aussi l'existence d'Adam ne passe pas par des mythologies païennes mais par la Bible seule.:wink:
Si le premier Adam est un mythe alors le second l'est tout autant, ce qui revient à rejeter Christ.Exode a écrit : Absolument pas, et pour une raison très simple; Paul en 1Corinthiens 15 a bien écrit
Le jardin d'Éden a fait l'objet de recherches. Dans la Bible, il est écrit que Dieu y a posté des chérubins en vue de ne permettre à aucun homme d'y pénétrer. Il n'est pas écrit que ce jardin doit disparaître. Or, il a disparu. Comment expliquez-vous ce fait ? J'ai encore des tas de questions pertinentes à vous poser si vous persistez à croire en l'historicité de ce récit.Je ne fais que raisonner sur la Bible en étudiant les textes, ce sont les textes eux-mêmes qui parlent et qui amènent par l'usage de la raison à conclure que Adam et Eve ont existé, c'est donc bien votre croyance ou opinion ici qui est en contradiction avec la Bible.
Au passage, si Adam et Eve n'ont jamais existé alors le jardin d'Eden non plus. Vous nous faites donc une belle démonstration de confusion spirituelle pleine de contradictions.
Non seulement je n'ai aucun intérêt particulier à ce que le jardin d'Éden ait existé et ait abrité Adam et Ève, mais Païenne non plus n'y a aucun intérêt particulier. Nous ne demandons pas mieux que de devoir y croire parce que c'est la vérité. Ce serait tellement plus simple, tellement plus enfantin... Tout serait beaucoup plus facile s'il suffisait de prendre la Bible pour un livre de sciences et d'histoire. Mais non, la foi n'est pas si facile que cela. Ma foi ne se base pas uniquement sur des récits de ce genre. Elle trouve son fondement dans l'Amour de Dieu qui, par sa main tendue, m'a saisi. Votre foi est livresque, la mienne est vivante, c'est celle de l'Évangile.Aussi je cherche à comprendre l'Amour et la Justice de Dieu à partir non de ce que je voudrais que la Bible dise, comme vous faites actuellement, mais à partir de ce que les textes "racontent", "parlent". :wink: