Témoins de Jéhovah :: forum

lmagic82 a écrit :Vous dites que jésus est dieu mais vous dites également que jésus a été ressuscité par le père. En gros pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Jésus a déclaré ' je suis venu au nom du père' et fait pourtant clairement la différence entre lui et dieu.

Je ne dis pas que Jésus est dieu ; je dis que Jésus est Dieu. Reconnaitre que Jésus est Dieu n'emporte pas l'idée de confondre Jésus et le Père. Il s'agit de deux "personnes" différentes, aux fonctions différentes mais égales. Bien tendu, le Fils a un devoir d'obéissance mais le Père efface ce devoir par son immense amour pour son Fils qui a manifesté sa confiance et son obéissance de la plus belle des manière : en acceptant de devenir un homme, de vivre comme un homme et de mourir comme un homme, passant par la souffrance et la peur notamment.

Jésus est "devenu" obéissant, ne retenant pas le rang qui l'égalait à Dieu. C'est la conséquence de son avènement humain.

si je suis votre raisonnement Jésus est Dieu. Soit mais dans ce cas il est aussi le Père car Dieu est le père de toute chose. Donc Jésus s'est ressuscité lui-même. Sinon nous tombons dans le polythéisme. Ou alors il n'y a plus de trinité mais une quadrinité: le fils, le père, dieu et le saint esprit.

lmagic82 a écrit :si je suis votre raisonnement Jésus est Dieu. Soit mais dans ce cas il est aussi le Père car Dieu est le père de toute chose. Donc Jésus s'est ressuscité lui-même. Sinon nous tombons dans le polythéisme. Ou alors il n'y a plus de trinité mais une quadrinité: le fils, le père, dieu et le saint esprit.

Je ne comprends pas votre incompréhension. Expliquez-moi la nécessité pour Jésus d'être le Père s'il est Dieu ? Savez-vous que je crois en la Trinité et que celle-ci ne confond ni le Père et le Fils ni le Père et le Saint Esprit ni le Fils et le Saint Esprit ?

Le Père et le Fils et le Saint Esprit ont un rôle différent, avec des compétences propres et incommunicables aux autres personnes.

La Trinité est inscrite dans l'Évangile : "vous baptiserai au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit". Nous sommes tous les deux d'accord pour dire que le Fils est indépendant, différent du Père. En revanche, vous croyez que le Saint Esprit est la force agissante du Père qui serait seul Dieu. Mais alors, comment expliquer que Jésus dit à ses disciples de baptiser, outre au nom du Père, au nom du Saint Esprit ? Si le Saint Esprit fait partie intégrante du Père, quelle est l'opportunité de nommer cet Esprit Saint après avoir nommé le Père ? Nommer le Père ne suffit-il donc pas à englober le Saint Esprit ? Apparemment non.

au nom de la loi je vous arrete.. voila je ne dirais rien de plus

Expliquez-moi la nécessité pour Jésus d'être le Père s'il est Dieu ?

(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui

Si le seul Dieu est le Père,
et que Jésus est Dieu,
alors Jésus est le Père...

Salut Irmeyah,

Donc, étant donné qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (dans le même passage que tu cites), il faut donc conclure que, puisqu'ailleurs dans la Bible le Père est appelé Seigneur, le Fils est le Père ?

Tertullien, au IIIe siècle, fut le premier à employer le terme trinitas en latin, qui a donné trinité en français, il écrit:

"Ainsi, la connexion du Père dans le Fils, et du Fils dans le Paraclet, produit 3 cohérentes personnes, qui sont distinctes l'une de l'autre. Ces 3 sont une essence, mais pas une personne, comme il est écrit «Moi et le Père, nous sommes un», en respect de l'unité de substance, mais pas en singularité de nombre."

Tertullien réfutait ainsi l'explication de Jn.10:30 donnée par les Patripassiens qui croyaient que Jésus était le Père, et que par conséquent c'était le Père lui-même qui était né, avait souffert et mourut.
Nous retrouvons la même formulation dans 1Co.3:7-8 que dans Jn.10:30

"1Co.3:7 De sorte que ni celui qui plante n'est rien, ni celui qui arrose, mais Dieu qui donne l'accroissement. 8 Or celui qui plante et celui qui arrose sont un; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. "(version Darby)

En grec, ho phuteuôn de kai ho potizôn hen eisin (celui qui plante et celui qui arrose sont un), comparez avec Jn.10:30 egô kai ho patèr hen esmen (moi et le Père sommes un). La formulation est la même, celui qui plante est distinct de celui qui arrose, il n'est pas la même personne, il n'a pas le même rôle, mais il partage la même nature humaine. Le qualificatif un (hen), au neutre en grec, indique une unité de nature, alors que si on avait employé un (heis) au masculin en grec, cela aurait pointé vers une unité de personne et appuyé le modalisme.

Thiebault a écrit :Salut Irmeyah,

Donc, étant donné qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (dans le même passage que tu cites), il faut donc conclure que, puisqu'ailleurs dans la Bible le Père est appelé Seigneur, le Fils est le Père ?

Dans le NT celui qui est "le Seigneur" (sous entendu, messianique) est Jésus, le Père étant un être qui lui est supérieur et qui lui a confié ce pouvoir précisément.
Les formulations christologiques et théologiques s'emmêlent parfois, et ne sont pas rigoureusement différentielles, car les rédacteurs bibliques n'avaient pas le soucis de différencier la personne du Fils de celle du Père, différence qui était évidente pour eux, suivant la théologie de l'AT.

Par contre, le monde et les juifs avaient besoin de comprendre le lien très fort qui unit le Père et le Fils. Mais je maintiens ce que j'ai dit.

Irmeyah a écrit : Dans le NT celui qui est "le Seigneur" (sous entendu, messianique) est Jésus, le Père étant un être qui lui est supérieur et qui lui a confié ce pouvoir précisément.
Les formulations christologiques et théologiques s'emmêlent parfois, et ne sont pas rigoureusement différentielles, car les rédacteurs bibliques n'avaient pas le soucis de différencier la personne du Fils de celle du Père, différence qui était évidente pour eux, suivant la théologie de l'AT.

Par contre, le monde et les juifs avaient besoin de comprendre le lien très fort qui unit le Père et le Fils. Mais je maintiens ce que j'ai dit.

Pour un Juif, comme l'était chacun des disciples de Jésus, le Seigneur ne peut-être que Dieu. Jésus, qui était d'une humilité parfaite, n'aurait pu se faire appeler "Seigneur" lui qui ne connaissait que les Écritures du Premier Testament. Le Seigneur, avant tout, pour ces gens-là, c'est Dieu. La christologie présente dans le Deuxième Testament (ou plutôt les christologies) sont subséquentes à l'avènement du Christ. On ne peut pas expliquer ce titre pour Jésus par les écrits qui lui sont postérieurs.

Nous savons que le Père et le Fils sont différents et qu'ils ont des fonctions différentes. Il y a une sorte d'autorité naturelle du Père sur le Fils mais que le premier efface par amour pour son Fils qui a manifesté sa confiance et sa soumission en venant nous sauver. Car il est écrit que Jésus est devenu obéissant, qu'il s'est "vidé". Vidé de quoi, si ce n'est de son rang divin ?

L'explication d'ERIC me paraît très pertinente concernant la Trinité.

Pour un Juif, comme l'était chacun des disciples de Jésus, le Seigneur ne peut-être que Dieu.

Eh non, c'est là que ton raisonnement pèche ! Enlève cela, et reprends mon raisonnement, et tu comprendras tout ...

De toute manière si Jésus est Dieu alors il n'y a plus lieu de croire car il n'y a plus de fait de sacrifice propitiatoire. En effet pour que la rédemption existe il fallait qu'un homme en l'occurence Jésus remette sa vie entre les mains de Dieu et fasse donc acte suprême et parfait de foi n'est-ce-pas?

Irmeyah a écrit : Eh non, c'est là que ton raisonnement pèche ! Enlève cela, et reprends mon raisonnement, et tu comprendras tout ...

Dans ton raisonnement, il faut que le titre "Seigneur" ait un sous-entendu messianique, ce qui n'est pas vrai pour les Juifs qui appelaient "seigneur" les hommes manquant d'humilité ou Dieu.

On ne peut pas parler de christologie du vivant de Jésus, personnage qui a été compris à sa mort et à sa résurrection et dont la compréhension a continué de mûrir chez ses disciples et les premiers chrétiens.

D'ailleurs, c'est pour ça que l'évangile selon Jean est celui qui clame le plus fort la divinité absolue du Christ : parce qu'il est le plus tardif des quatre (environ 95).

Imagic82 a écrit :De toute manière si Jésus est Dieu alors il n'y a plus lieu de croire car il n'y a plus de fait de sacrifice propitiatoire. En effet pour que la rédemption existe il fallait qu'un homme en l'occurence Jésus remette sa vie entre les mains de Dieu et fasse donc acte suprême et parfait de foi n'est-ce-pas?

Jésus a endossé pleinement la condition humaine, en tous points sauf le péché. Il est donc pleinement homme mais aussi pleinement Dieu. Il a les deux natures. L'agneau devait être un homme pour racheter le péché adamique, mais il devait être Dieu pour racheter tous les hommes. Car d'après la Bible, un seul homme ne peut racheter qu'un homme.

Sauf que l' expression que vous utilisez démontre elle-même que Jésus n'est pas Dieu. Ne dit-on pas que Jésus est l' agneau de Dieu. Comment se pourrait-il qu'il soit à la fois Dieu et son agneau?

lmagic82 a écrit :Sauf que l' expression que vous utilisez démontre elle-même que Jésus n'est pas Dieu. Ne dit-on pas que Jésus est l' agneau de Dieu. Comment se pourrait-il qu'il soit à la fois Dieu et son agneau?

Bon... Le Père est Dieu. Le Fils s'est sacrifié pour les hommes. On dit en cela qu'il est l'agneau pascal. Il est l'agneau de Dieu. Il est l'agneau de Dieu car le Père est Dieu. Mais cela n'empêche pas que Jésus soit lui-même Dieu !

C'est comme le cas de l'esclave qui est la propriété d'un homme : l'esclave n'est-il pas tout autant un homme ? Bien sûr que si.

Votre parallèle avec l' esclave n'est pas bon cas les propos que vous tenez vis-à-vis de Jésus reviendraient à dire qu'il est l'esclave et que donc il est aussi le maître.