Témoins de Jéhovah :: forum

Zouzouspetals a écrit :'ai laissé l'arborescence de nos posts et vous constaterez que vous avez vous-même écrit : "Ca sert à rien d'écrire de deux façons différentes une même période de 24h alors si cette période dans génèse1 est rédigée différemment, c'est parce qu'il s'agit d'une durée différente."
Donc, vous parliez bien de deux façons différentes d'écrire le mot "jour" dans Genèse chapitre 1, pas dans l'ensemble de la Bible.

Non pas du tout, c'est juste que vous comprenez mal la construction de ma phrase mais bon, on va dire que je l'ai mal rédigée pour gagner du temps.

Zouzouspetals a écrit :Franchement, je ne comprends pas grand chose à vos explications.
Pensez-vous que, lorsque le texte biblique dit :
Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
le terme "jour" désigne bien une période de 24 heures, mais pas l'expression "Et vint un soir et vint un matin" ?

Aucun ne désigne une période de 24 h dans cet exemple.
Soir + matin (façon de l'écrire) = métaphore indiquant une longue période
Jour (contexte) = raccourci pour faciliter la compréhension du texte ne désignant aucune durée particulière.

Zouzouspetals a écrit :Si vous le voulez, reprenons tout depuis le début. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, dans le texte de Genèse 1, le terme "jour" est employé de deux façons différentes : au verset 5 pour désigner le contraire de la nuit ; et à la conclusion de chaque période qui a vu se succéder un soir et un matin (alternance nocturne/diurne due à la rotation de la Terre autour de son axe), soit 24 heures ?

Non. Dans Génèse1, le mot jour est utilisé ainsi :

Au verset 5 pour désigner l'opposé de la nuit ok

A la fin de chaque période pour marquer la fin de cette période sans préciser de durée particulière.
Dans le contexte de ces versets, le mot jour n'est là que pour indiquer la fin de la période.

L'expression "il vint un soir et il vint un matin" est une façon d'écrire la période en question différemment que sous sa désignation "un jour". C'est donc une métaphore qui ne désigne pas une période de 24h (durée normale d'un jour).

Wolfen a écrit : Non pas du tout, c'est juste que vous comprenez mal la construction de ma phrase mais bon, on va dire que je l'ai mal rédigée pour gagner du temps.


Aucun ne désigne une période de 24 h dans cet exemple.
Soir + matin (façon de l'écrire) = métaphore indiquant une longue période
Jour (contexte) = raccourci pour faciliter la compréhension du texte ne désignant aucune durée particulière.
Non. Dans Génèse1, le mot jour est utilisé ainsi :

Au verset 5 pour désigner l'opposé de la nuit ok

A la fin de chaque période pour marquer la fin de cette période sans préciser de durée particulière.
Dans le contexte de ces versets, le mot jour n'est là que pour indiquer la fin de la période.

L'expression "il vint un soir et il vint un matin" est une façon d'écrire la période en question différemment que sous sa désignation "un jour". C'est donc une métaphore qui ne désigne pas une période de 24h (durée normale d'un jour).

D'où sortez-vous l'idée que l'expression "il vint un soir et il vint un matin" désigne une longue période de temps ?

Et je ne comprends toujours pas pourquoi vous estimez que, dans le premier chapitre de la Genèse, deux expressions seraient employées ("il vint un soir et il vint un matin" d'une part, et "premier, ou deuxième... ou sixième jour" de l'autre) pour désigner une période sans aucune durée particulière.

Le contexte de ce chapitre est celui d'une alternance nocture/diurne, qui est produite par la rotation de notre planète sur elle-même ; en outre, le récit parle explicitement de six jours au cours desquels Dieu besogne, et d'un dernier pendant lequel il se repose.
La conjonction de ces deux éléments ne peut qu'amener à y voir des jours terrestres, dont la durée est de 24 heures.

Néanmoins, comme il est fort peu probable que le Tout-Puissant ait besoin d'un repos d'une journée après six jours de travail, et comme nous ignorons en outre le rapport du Créateur au temps qu'il a créé, le récit du premier chapitre de la Genèse n'est certainement pas le compte-rendu détaillé d'une semaine dans la vie de Dieu, mais une image anthropomorphique par laquelle Il présente aux hommes le fruit de son labeur.

En tout cas, c'est ainsi que je lis ce chapitre, non pas comme un exposé sur la durée de la Création, mais un tableau dynamique sur un Maître-Ouvrier à l'oeuvre.

Zouzouspetals a écrit :D'où sortez-vous l'idée que l'expression "il vint un soir et il vint un matin" désigne une longue période de temps ?

Et je ne comprends toujours pas pourquoi vous estimez que, dans le premier chapitre de la Genèse, deux expressions seraient employées ("il vint un soir et il vint un matin" d'une part, et "premier, ou deuxième... ou sixième jour" de l'autre) pour désigner une période sans aucune durée particulière.

Arrrggghhhh ! Je vais craquer !!! lol
Mais bon sang, qu'y-a-t-il de difficile à comprendre dans le fait que c'est une "image" littéraire ? Vous vous obstinez à regarder le texte sous sa forme littérale alors que je vous explique qu'il faut le comprendre sous sa forme suggestive !
Un texte n'est pas qu'une suite de mots sans saveur, un texte vous évoque des pensées, des images, des réflexions, des émotions. Vous n'allez pas me dire que si j'écris : "Cela dura un jour" , ça vous évoque la même image que si je dis "il y eut un soir et il y eut un matin" ? Demandez-vous pourquoi le rédacteur aurait utilisé ces deux expressions à la suite si c'était pour désigner la même chose, ça n'a pas de sens ! C'est ça qui prouve selon moi que c'est une métaphore !
Et pourquoi cela désignerait une longue période ? Tout simplement parce que une période (un soir) est additionnée d'une seconde période (un matin), et cela suggère donc plus de longueur.

Wolfen a écrit : Arrrggghhhh ! Je vais craquer !!! lol
Mais bon sang, qu'y-a-t-il de difficile à comprendre dans le fait que c'est une "image" littéraire ? Vous vous obstinez à regarder le texte sous sa forme littérale alors que je vous explique qu'il faut le comprendre sous sa forme suggestive !
Un texte n'est pas qu'une suite de mots sans saveur, un texte vous évoque des pensées, des images, des réflexions, des émotions. Vous n'allez pas me dire que si j'écris : "Cela dura un jour" , ça vous évoque la même image que si je dis "il y eut un soir et il y eut un matin" ? Demandez-vous pourquoi le rédacteur aurait utilisé ces deux expressions à la suite si c'était pour désigner la même chose, ça n'a pas de sens ! C'est ça qui prouve selon moi que c'est une métaphore !
Et pourquoi cela désignerait une longue période ? Tout simplement parce que une période (un soir) est additionnée d'une seconde période (un matin), et cela suggère donc plus de longueur.

C'est vous qui ne voulez pas comprendre.
Je répète depuis le début qu'il s'agit d'une image. Mais cette image est constituée d'éléments littéraux. Nous avons, dans ce récit, l'image d'un homme qui travaille six jours dans la semaine à peaufiner son grand oeuvre et se repose, satisfait de sa création le septième. Les jours ont donc bien le sens classique de ce que l'on entend, sur Terre, par "jour" lorsque l'on regroupe ces jours en semaine (6 ouvrés, 1 dominical), ce que vient confirmer le fait que, à l'intérieur de chacun, se déroule une, et une seule, alternance nocturne/diurne, qui est la définition même d'un "jour" terrestre (rotation de la Terre sur son axe, en 24 heures).

Pendant longtemps, les hommes ont cru, en lisant ce texte, qu'il contenait le compte-rendu fidèle de ce que Dieu avait fait en une semaine littérale (168 heures) ; ensuite, ils ont réalisé que cette Création colossale n'avait pas pu se dérouler sur une si courte période, alors ils se sont mis (pour ceux qui n'ont pas simplement jeté le texte aux oubliettes, ou refusé les conclusions scientifiques) à corriger le récit à l'aune de la science : les jours n'ont plus été lus littéralement, mais comme de longues périodes de temps.

Il me semble toutefois que cette interprétation, qui fait passer les données scientifiques avant le texte biblique, ne constitue pas la seule manière de concilier Bible et Science. Au lieu de vouloir à tout prix conserver la notion de durée qu'on a lu dans le récit de Genèse 1 (quitte à enfler cette durée pour qu'elle semble coïncider avec celle du temps long de la physique), je suggère qu'on ne lise pas ce texte comme l'emploi du temps d'une semaine divine, qu'on oublie la notion de temps, pour y voir plutôt celle de chef-d'oeuvre, celle d'un Artisan/Artiste en action.

Pour en revenir à vos questions, pourquoi le rédacteur aurait-il utilisé ces deux expressions ("jour" et "soir et matin") à la suite si c'était pour désigner la même chose ? Pour la même raison que nous utilisons parfois des périphrases (Toulouse la ville-rose ; Paris, la ville-lumière ; Louis XIV, le Roi-Soleil...) : pas pour désigner deux réalités différentes, mais bien pour éclairer d'un trait caractéristique le terme principal. Ici, le mot "jour" peut être ambigu, du fait de la polysémie du terme ; en revanche, "il vint un soir, il vint un matin : premier jour (...) il vint un soir, il vint un matin : deuxième jour" etc..., donne vraiment l'impression d'une rotation, d'un cycle, d'un tour complet, et c'est justement l'une des plus belles façons de décrire le jour terrestre de 24 heures.

Enfin, vous vous exclamez : "Et pourquoi cela désignerait une longue période ? Tout simplement parce que une période (un soir) est additionnée d'une seconde période (un matin), et cela suggère donc plus de longueur." Parce que vous pensez qu'un soir et un matin, c'est plus long qu'un jour, vous ? Alors que, dans le texte, comme dans la réalité, un soir et un matin sont les bornes de chaque jour, ils ne lui sont pas extérieurs, ils ne le débordent pas d'une longueur plus grande, ils sont compris dedans. Un jour, c'est un soir et un matin qui se succèdent ; parce que la Terre tourne autour d'elle-même. Un soir et un matin, cela n'a jamais fait plus de 24 heures, sur Terre !

Vous dites que vous admettez que ce récit est imagé mais vous vous contredisez derrière en regardant le texte sous sa forme littérale. Je maintiens que la forme soir+matin est une métaphore suggérant plus de longueur que de simplement écrire "jour", d'autant plus qu'il est répété derrière. Un écrivain vous expliquerais cela mieux que moi. Vous n'êtes pas d'accord, soit, restons-en là, c'est inutile de répéter 15 fois les mêmes choses.
De toute façon, cela n'intéressait pas Jéhovah qu'on sache quel temps il a mis exactement sinon il l'aurait fait écrire tout simplement, c'est le récit de la génèse qui compte, pas sa durée, sur ce point au moins nous sommes d'accord.

le récit de la genése n'est pas imagé .

Wolfen a écrit :Vous dites que vous admettez que ce récit est imagé mais vous vous contredisez derrière en regardant le texte sous sa forme littérale. Je maintiens que la forme soir+matin est une métaphore suggérant plus de longueur que de simplement écrire "jour", d'autant plus qu'il est répété derrière. Un écrivain vous expliquerais cela mieux que moi. Vous n'êtes pas d'accord, soit, restons-en là, c'est inutile de répéter 15 fois les mêmes choses.
De toute façon, cela n'intéressait pas Jéhovah qu'on sache quel temps il a mis exactement sinon il l'aurait fait écrire tout simplement, c'est le récit de la génèse qui compte, pas sa durée, sur ce point au moins nous sommes d'accord.

Vous ne comprenez toujours pas ce que je veux dire.

Je crois que les éléments du récit de Genèse 1 sont littéraux. Quand on parle d'une semaine de six jours ouvrés et d'un septième de repos, quand en outre on définit chaque jour par une succession (et une seule, quotidienne) d'un soir et d'un matin, il me semble évident que l'on parle de jours terrestres, de 24 heures chacun.

Comme dans le Petit Chaperon Rouge, le loup est bien un loup, la petite fille une petite fille, la grand-mère une grand-mère, le chasseur un chasseur, la galette une galette, le pot de beurre un pot de beurre, la bobinette une bobinette. Il ne sert à rien de se demander si ces divers éléments sont bien ce que le texte en dit, ou s'il faut corriger le récit pour le faire coller à nos réalités : "il était une fois un jeune homme qui avait décidé de se rendre en scooter au domicile de sa belle, afin de lui offrir le dernier CD à la mode ; passant devant le parking du supermarché du coin, il tomba sur une bande de loubards..."

En revanche, un tel récit peut être compris comme le compte-rendu précis, journalistique, d'une réalité concrète : Dieu a effectivement mis six jours à créer l'Univers ; une petite fille vêtue d'un capuchon rouge a fini dans l'estomac d'un loup. Ou bien, on peut n'y voir qu'une illustration, une parabole, une image servant à expliquer une vérité, un principe : Dieu est un Artiste incomparable dont l'Univers est le grand oeuvre ; il faut se méfier des inconnus.

En clair, ce ne sont pas les "jours" du récit de la Genèse, chapitre 1, qui n'ont pas 24 heures, c'est le processus de la Création divine qui ne s'est pas effectué selon ce schéma régulier, cette durée déterminée.

Parce que, si vous croyez que le rédacteur du premier chapitre de la Genèse, a utilisé le terme de "jour" non pas dans le sens d'un jour terrestre classique, mais d'un "jour" divin, comment expliquez-vous que, d'après les données scientifiques, le premier "jour" a duré bien plus longtemps que le sixième et (espérons-le) que le septième ? Quelle est, selon vous, la durée du mot "jour", dans Genèse 1 ?

medico a écrit :le récit de la genése n'est pas imagé .

Exactement medico. Le récit n'est pas imagé, il est concret : les jours décrits sont bien des jours de 24 heures, le processus dépeint est bien une oeuvre de création artisanale et artistique. En revanche, le récit sert d'image pour illustrer une réalité bien plus complexe : la Création de l'Univers, qui ne s'est évidemment pas faite en six jours (pas plus terrestres que divins d'ailleurs).

tu ma toujours pas repondu pourquoi ADAM a vécut930 ans alors que DIEU lui avait dit cela!

(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

medico a écrit :tu ma toujours pas repondu pourquoi ADAM a vécut930 ans alors que DIEU lui avait dit cela!

(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Primo, je ne savais pas que la question m'était adressée.
Secundo, ce n'est pas le sujet.
Tertio, c'est sans doute que le mot "jour", dans ce verset, n'a pas le sens de "période de temps de 24 heures" qu'il a dans le récit du premier chapitre de la Genèse. ;-)

Zouzouspetals a écrit :Tertio, c'est sans doute que le mot "jour", dans ce verset, n'a pas le sens de "période de temps de 24 heures" qu'il a dans le récit du premier chapitre de la Genèse. ;-)

Ah bon ? Pourquoi ? Ce n'est plus un loup est un loup et une bobinette est une bobinette ici ? Qui l'a décrété ? Selon ta théorie, Adam aurait du mourir le jour même ! Moralité : Qu'est-ce qui as changé ? Le contexte !
Donc si tu peux l'admettre ici , pourquoi pas dans Génèse 1 ?

Ensuite, comment peut-tu prétendre que la Génèse n'est pas imagée et dans le même temps dire que le texte sert d'image pour illustrer la création ? C'est un non-sens !

Je maintiens que le texte lui-même de la Génèse est imagé, et du moment que le rédacteur n'a pas utilisé le mot "jour" pour décrire l'écoulement d'un jour mais l'expression "un soir et un matin", fut-ce de l'hébreu, c'est qu'il s'agit d'une métaphore !

Wolfen a écrit : Ah bon ? Pourquoi ? Ce n'est plus un loup est un loup et une bobinette est une bobinette ici ? Qui l'a décrété ? Selon ta théorie, Adam aurait du mourir le jour même ! Moralité : Qu'est-ce qui as changé ? Le contexte !
Donc si tu peux l'admettre ici , pourquoi pas dans Génèse 1 ?

Parce que, dans Genèse 1, le contexte est différent : le terme "jour" y est défini par l'alternance entre "un soir" et "un matin" (phénomène dû à la rotation de la Terre autour de son axe, en 24 heures) et par le regroupement en une semaine (6 jours de travail et 1 jour de repos). Et tous les Terriens savent que les jours de la semaine ne durent que 24 heures.

Wolfen a écrit :Ensuite, comment peut-tu prétendre que la Génèse n'est pas imagée et dans le même temps dire que le texte sert d'image pour illustrer la création ? C'est un non-sens !

Non-sens pour vous, car vous ne voulez pas comprendre. Je pense que le texte de Genèse 1 décrit une situation concrète : la semaine de travail d'un Maître-Artisan ; et que ce sont nos connaissances scientifiques actuelles qui nous amènent à modifier notre lecture du texte. Mais à force de vouloir corriger ce récit à la lumière de la science, on finit par obtenir un ignoble gribouillis. Alors qu'il suffit de comprendre que le récit de la Genèse 1 n'est pas un compte-rendu précis du processus de création divine, mais simplement une image, qu'il ne faut pas essayer à tout prix de faire correspondre point par point aux découvertes scientifiques.

Wolfen a écrit :Je maintiens que le texte lui-même de la Génèse est imagé, et du moment que le rédacteur n'a pas utilisé le mot "jour" pour décrire l'écoulement d'un jour mais l'expression "un soir et un matin", fut-ce de l'hébreu, c'est qu'il s'agit d'une métaphore !

Vous rigolez ! Vous trouvez que le mot "jour" n'est pas utilisé dans le texte pour décrire l'écoulement d'un jour ? C'est quoi, alors, ces mentions étranges de "premier jour", "deuxième jour", "troisième jour", "quatrième jour", "cinquième jour", "sixième jour" et "septième jour" qui jalonnent le récit ? De quoi sont-ils la métaphore ?

Oups.

Re Oups

Zouzouspetals a écrit :Parce que, dans Genèse 1, le contexte est différent : le terme "jour" y est défini par l'alternance entre "un soir" et "un matin" (phénomène dû à la rotation de la Terre autour de son axe, en 24 heures) et par le regroupement en une semaine (6 jours de travail et 1 jour de repos). Et tous les Terriens savent que les jours de la semaine ne durent que 24 heures.

J'ai très bien compris ta pensée au contraire mais j'y adhère pas parce que je la trouve illogique. Tu fais des analogies avec le petit chaperon rouge mais si tu relis ce que tu es toi-même en train de nous écrire, tu t'apercevras que pour le cas de la génèse, tu essaye de nous faire croire que "un loup" = "une bobinette" (un jour = un soir et un matin). Tout le monde sait définir un jour oui, c'est pour ça que le rédacteur n'a pas besoin de le faire. S'il utilise différentes expressions, c'est pour indiquer différentes durées, par ailleurs non définies, et pas pour définir "un jour" comme si on ne savait pas ce que c'est.

Zouzouspetals a écrit :Alors qu'il suffit de comprendre que le récit de la Genèse 1 n'est pas un compte-rendu précis du processus de création divine, mais simplement une image,

Je ne copie que la partie qui me fait rire, désolé, c'est pas gentil, mais c'est juste pour souligner la logique de ton interprétation des choses. Depuis le début tu dis que la génèse n'est pas imagée, mais que c'est une image... NO COMMENT ! ... Effectivement tu peux écrire "Oups"
De plus, je n'essaye pas d'y faire coincider nos connaissances actuelles en changeant le texte, je fais juste remarquer que la façon dont le texte est rédigé comporte des passages métaphoriques qui permettent d'y intégrer nos connaissances. La parole de Dieu étant vérité, n'est-ce pas pure logique que de pouvoir y intégrer ce qu'on sait être la vérité, même si cela n'est pas précisé dans le texte ? A moins que tu fasses partie des gens qui croient que les dinosaures n'ont jamais existés ?

Zouzouspetals a écrit :Vous rigolez ! Vous trouvez que le mot "jour" n'est pas utilisé dans le texte pour décrire l'écoulement d'un jour ? C'est quoi, alors, ces mentions étranges de "premier jour", "deuxième jour", "troisième jour", "quatrième jour", "cinquième jour", "sixième jour" et "septième jour" qui jalonnent le récit ? De quoi sont-ils la métaphore ?

J'ai déjà répondu à cela dans un message précédent. Ces mentions sont l'image dont tu parles, elle marque la fin d'une création de Dieu avant de passer à la suivante. La métaphore est dans l'expression "un soir et un matin".