Témoins de Jéhovah :: forum

Wolfen a écrit : J'ai très bien compris ta pensée au contraire mais j'y adhère pas parce que je la trouve illogique. Tu fais des analogies avec le petit chaperon rouge mais si tu relis ce que tu es toi-même en train de nous écrire, tu t'apercevras que pour le cas de la génèse, tu essaye de nous faire croire que "un loup" = "une bobinette" (un jour = un soir et un matin). Tout le monde sait définir un jour oui, c'est pour ça que le rédacteur n'a pas besoin de le faire. S'il utilise différentes expressions, c'est pour indiquer différentes durées, par ailleurs non définies, et pas pour définir "un jour" comme si on ne savait pas ce que c'est.

Manifestement, vous n'avez pas compris, car je n'ai jamais essayé de faire croire, ni cru d'ailleurs, que "pour le cas de la genèse (...) "un loup" = "une bobinette" (un jour = un soir et un matin)". Si c'est là ce que vous avez tiré de mon parallèle avec le Petit Chaperon Rouge, je comprends mieux pourquoi vous trouvez ma pensée illogique.
Vous affirmez que tout le monde sait définir un jour, tout en "précisant" que, selon vous, les jours de Genèse 1 ont " différentes durées, par ailleurs non définies". C'est pas un peu illogique, ça aussi ?
Quelle est donc, à vos yeux, la définition du terme "jour" dans Genèse chapitre 1 ?

Wolfen a écrit : Je ne copie que la partie qui me fait rire, désolé, c'est pas gentil, mais c'est juste pour souligner la logique de ton interprétation des choses. Depuis le début tu dis que la génèse n'est pas imagée, mais que c'est une image... NO COMMENT ! ... Effectivement tu peux écrire "Oups"
De plus, je n'essaye pas d'y faire coincider nos connaissances actuelles en changeant le texte, je fais juste remarquer que la façon dont le texte est rédigé comporte des passages métaphoriques qui permettent d'y intégrer nos connaissances. La parole de Dieu étant vérité, n'est-ce pas pure logique que de pouvoir y intégrer ce qu'on sait être la vérité, même si cela n'est pas précisé dans le texte ? A moins que tu fasses partie des gens qui croient que les dinosaures n'ont jamais existés ?

Décidément, vous ne me lisez pas correctement ! Je n'ai jamais prétendu "que la génèse n'est pas imagée, mais que c'est une image." J'ai dit que la Genèse était un récit, dont les détails telle la mention de "jour" n'étaient pas à prendre au sens métaphorique mais bien concret, classique (il s'agit bien d'une semaine réelle, de six jours ouvrés et d'un jour de repos, chacun de 24 heures) ; en revanche, je considère le chapitre tout entier comme une image, comme un texte dont on peut tirer une morale sans essayer de faire coïncider à chacun de ses détails une explication métaphorique. Comme pour le Petit Chaperon rouge, par exemple.
Parce que, tout bêtement, déjà, je ne crois pas que le Dieu Tout-Puissant ait besoin d'un jour de repos après avoir créé les cieux et la Terre.
Le "Oups" et le "re oups" ne sont pas des commentaires perso sur ma prose, mais un moyen d'effacer un post qui s'est malencontreusement retrouvé en triple exemplaire.
Je pense effectivement qu'à essayer de faire coïncider nos connaissances actuelles avec chaque élément du texte de la Genèse, vous raturez ce récit, qui selon moi n'a jamais eu pour but de nous décrire par le menu le temps et les différentes étapes dont Dieu a eu besoin pour créer l'Univers.
Et où, dans le texte du premier chapitre de la Genèse voyez-vous apparaître les dinosaures ?

Wolfen a écrit : J'ai déjà répondu à cela dans un message précédent. Ces mentions sont l'image dont tu parles, elle marque la fin d'une création de Dieu avant de passer à la suivante. La métaphore est dans l'expression "un soir et un matin".

Vous estimez donc que le processus de création est découpé en six étapes de durée égale ? Quelle est donc (approximativement bien sûr) la durée d'un "jour" ? 7000 ans peut-être ?

Zouzouspetals a écrit : Manifestement, vous n'avez pas compris, car je n'ai jamais essayé de faire croire, ni cru d'ailleurs, que "pour le cas de la genèse (...) "un loup" = "une bobinette" (un jour = un soir et un matin)". Si c'est là ce que vous avez tiré de mon parallèle avec le Petit Chaperon Rouge, je comprends mieux pourquoi vous trouvez ma pensée illogique.
Vous affirmez que tout le monde sait définir un jour, tout en "précisant" que, selon vous, les jours de Genèse 1 ont " différentes durées, par ailleurs non définies". C'est pas un peu illogique, ça aussi ?
Quelle est donc, à vos yeux, la définition du terme "jour" dans Genèse chapitre 1 ?
Décidément, vous ne me lisez pas correctement ! Je n'ai jamais prétendu "que la génèse n'est pas imagée, mais que c'est une image." J'ai dit que la Genèse était un récit, dont les détails telle la mention de "jour" n'étaient pas à prendre au sens métaphorique mais bien concret, classique (il s'agit bien d'une semaine réelle, de six jours ouvrés et d'un jour de repos, chacun de 24 heures) ; en revanche, je considère le chapitre tout entier comme une image, comme un texte dont on peut tirer une morale sans essayer de faire coïncider à chacun de ses détails une explication métaphorique. Comme pour le Petit Chaperon rouge, par exemple.
Parce que, tout bêtement, déjà, je ne crois pas que le Dieu Tout-Puissant ait besoin d'un jour de repos après avoir créé les cieux et la Terre.
Le "Oups" et le "re oups" ne sont pas des commentaires perso sur ma prose, mais un moyen d'effacer un post qui s'est malencontreusement retrouvé en triple exemplaire.
Je pense effectivement qu'à essayer de faire coïncider nos connaissances actuelles avec chaque élément du texte de la Genèse, vous raturez ce récit, qui selon moi n'a jamais eu pour but de nous décrire par le menu le temps et les différentes étapes dont Dieu a eu besoin pour créer l'Univers.
Et où, dans le texte du premier chapitre de la Genèse voyez-vous apparaître les dinosaures ?

Vous estimez donc que le processus de création est découpé en six étapes de durée égale ? Quelle est donc (approximativement bien sûr) la durée d'un "jour" ? 7000 ans peut-être ?

Je crois que tu ne sais pas ce que le mot métaphore signifie alors je laisse tomber, ça me saoule. Je ne vais pas répéter la même explication 200 fois, tu ne veux pas comprendre ce que j'écris alors c'est bien, reste sur tes positions, je reste sur les miennes. Bonne continuation

Zouzouspetals a écrit : Primo, je ne savais pas que la question m'était adressée.
Secundo, ce n'est pas le sujet.
Tertio, c'est sans doute que le mot "jour", dans ce verset, n'a pas le sens de "période de temps de 24 heures" qu'il a dans le récit du premier chapitre de la Genèse. ;-)

désolé c''est dans le sujet car ADAM fait parti des jours de la création.
et ma question s'adressait a tout les participants et c'est étrange de votre par que vous n'avez pas sauté dessu vu votre prontitude a répondre.

Wolfen a écrit :
Je crois que tu ne sais pas ce que le mot métaphore signifie alors je laisse tomber, ça me saoule. Je ne vais pas répéter la même explication 200 fois, tu ne veux pas comprendre ce que j'écris alors c'est bien, reste sur tes positions, je reste sur les miennes. Bonne continuation

Je te signale que c'est moi qui ai répété "200 fois" mon explication. Car, pour ta part, tu t'es contenté d'affirmations infondées.
Wolfen, lorsque ton médecin te prescrit un médicament à prendre "soir et matin" pendant six jours, tu en déduis que c'est pour une longue période de temps indéterminée ?

En outre, tu n'as jamais pris la peine de répondre à mes questions précises :
- Le premier chapitre de la Genèse est-il la trame exacte du processus de création divine, dans lequel peuvent s'inscrire nos connaissances scientifiques au fur et à mesure de nos découvertes ?
- Quelle est, selon toi, la durée approximative d'un "jour" de Genèse 1 : mille ans, 7000 ans, quelques milliers d'années, plusieurs millions, des milliards d'années ?
- Le Tout-Puissant a-t-il eu besoin de se reposer après avoir créé "les cieux et la Terre" ?
- Où s'inscrivent les dinosaures et leur disparition, dans le récit de la Genèse ? (celle-là, c'est toi qui me l'a soufflée ;-))

Je crois pour ma part qu'on ne réussira pas à concilier la science et la Bible en plaquant les données de l'une sur le texte de l'autre. Il me paraît plus judicieux de comprendre le récit du premier chapitre de la Genèse comme une métaphore globale (une semaine de travail d'un Maître-Artisan), plutôt que d'essayer de tordre chacun de ses détails dans un sens conforme aux découvertes scientifiques.
Parce que, à ce jeu-là, il me semble que et le texte biblique et les données scientifiques, en sont dénaturés.

Pendant des siècles, les hommes ont cru, en lisant dans Genèse 1 le récit de la Création en six jours terrestres, que la formation du monde qui les entourait n'avait pas demandé plus de 144 heures au Tout-Puissant Créateur.
Progressivement, ils se sont rendus compte du contraire, et, pour certains d'entre eux, ont corrigé le texte biblique à la lumière de leurs nouvelles découvertes : le texte de la Genèse (chapitre 1) ne devait plus être lu comme le récit de la Création en six jours de 24 heures, mais en six périodes de temps beaucoup plus longues, en six "jours" de plusieurs milliers d'années.
Malheureusement pour eux, les scientifiques actuels ne parlent plus de périodes de quelques milliers d'années ; aujourd'hui, l'âge de l'Univers avoisine les 13 à 15 milliards d'années, celui de la Terre est estimé à un peu plus de 4,5 milliards d'années, et l'apparition des mammifères à environ 200 millions d'années.
Avec de telles données, quelle peut donc être la durée d'un "jour" de création de la Genèse : quelques milliards, plusieurs millions, quelques dizaines de milliers ?
Dans cette optique, la seule façon de concilier les données scientifiques au texte biblique consiste à penser que chacun des six "jours" de Genèse 1 n'a pas la même durée que les cinq autres (sans compter le septième "jour", le repos de Dieu, que l'on peut espérer le plus court possible).
Pourquoi parler alors de six "jours" de création, si chacun d'eux a duré une période de temps très longue et différente de ses voisins ?
D'un texte au départ clair, où il était inutile d'aller chercher midi à quatorze heures (les jours utilisés dans le récit étaient à l'évidence de 24 heures), on en arrive progressivement à un texte qui ne veut plus rien dire. Parce que, si Genèse 1 constitue la trame exacte du processus de création de l'Univers, pourquoi six "jours" ?
"Six jours" constituent-ils une image parlante d'un gigantesque mouvement s'étant déroulé sur des milliards d'années, selon des phases de durées non-équivalentes ?
Pourquoi "six jours" ? Pourquoi pas dix, ou douze, ou cent, ou un ? D'où sortent ces six jours ? Des six (et seulement six) étapes qu'a suivi Dieu pour créer le monde ? Ou d'autre chose ?

pourquoi six jours personne ne peu répondre a cette question .mais une chose et sur c'est pas des jours de 24 heures.

medico a écrit : désolé c''est dans le sujet car ADAM fait parti des jours de la création.
et ma question s'adressait a tout les participants et c'est étrange de votre par que vous n'avez pas sauté dessu vu votre prontitude a répondre.

Puisque la question ne m'est pas personnellement adressée, et qu'elle est hors-sujet par rapport à ce fil sur les jours de création de Genèse chapitre 1, dois-je vraiment vous répondre ?

Allez, je me lance. Le texte dit : "Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
Combien de temps a-t-il fallu à Adam pour manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Plus d'un jour, à votre avis ? Et quelle pouvait donc être la durée de ce "jour" ?

medico a écrit :pourquoi six jours personne ne peu répondre a cette question .mais une chose et sur c'est pas des jours de 24 heures.

Bien sûr qu'on peut répondre !
Pourquoi six jours ?
Tout simplement parce que sur Terre, les Hébreux (comme nous aujourd'hui) avaient l'habitude de grouper leurs jours par six de travail + un de repos. Ce regroupement s'appelle une semaine.
En Genèse 1, ce ne sont pas six périodes indéterminées qui se succèdent ; c'est la description d'une semaine de travail, repos compris.
Et jusqu'à preuve du contraire, les jours de la semaine ne comptent pas plus de 24 heures chacun.

Puisque la question ne m'est pas personnellement adressée, et qu'elle est hors-sujet par rapport à ce fil sur les jours de création de Genèse chapitre 1, dois-je vraiment vous répondre

fuite en avant car en principe c'est le contraire le moindre sujet oenvet qui répond en premier ? l'ami zoueou.
dans les jours de création ADAM en fait parti.
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance .
et si vous l"avez oubliez c'est le sixiéme jour.

(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

donc je suis pas hors sujet.

medico a écrit : fuite en avant car en principe c'est le contraire le moindre sujet oenvet qui répond en premier ? l'ami zoueou.
dans les jours de création ADAM en fait parti.
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance .
et si vous l"avez oubliez c'est le sixiéme jour.

(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

donc je suis pas hors sujet.

Pourquoi mon message a-t-il été effacé ?

Heureusement, par le miracle de la technologie, le revoici :

Bien sûr, medeou, vous n'êtes pas hors-sujet. Pas plus que moi si je décide de discuter sur ce fil de la forme de l'instrument de supplice du Christ ou de l'interdit du pantalon féminin dans le culte des Témoins de Jéhovah.
Car, après tout, Jésus est mort pour racheter l'humanité du péché adamique, et les femmes Témoins de Jéhovah sont de la descendance d'Adam.
Si vous estimez que toute question liée à Adam fait partie du sujet, alors n'importe quel thème ayant un lien avec l'humanité peut s'y trouver.
Vous faites vraiment fort, dans votre désir d'éluder le sujet de ce fil, manifestement !

En outre, si vous lisez la suite de mon post, je vous ai répondu.

De toute façon, les rédacteurs de la Genèse ignorent le phénomène de la photosynthèse (La photosynthèse est un processus qui permet aux plantes de capter l’énergie solaire, et de fabriquer les substances nécessaires à la vie de la plante) puisque les plantes sont faites avant le Soleil: Gen 1 :11,14-19

Résumé de la discussion :

Zouzoupestal et moi-même avons fait la démonstration que les jours de la Genèse sont compris comme faisant 24h. Ce qui est l'opinion de la majorité des spécialistes de l'Ancien Testament

Medico et Wolfen se sont bornés à faire de la méthode coué face aux nombreux arguments.

Résultat : 1-0

Zouzouspetals a écrit :Je te signale que c'est moi qui ai répété "200 fois" mon explication. Car, pour ta part, tu t'es contenté d'affirmations infondées.

C'est toi qui as des affirmations infondées, les miennes sont logiques, c'est toi qui ne comprend pas ce qu'est une métaphore et qui est imperméable aux subtilités littéraires. Si tu connaissais la définition d'une métaphore tu comprendrais que là où il y a métaphore, on ne peut pas tordre le texte pour coller à quoi que ce soit mais que la métaphore permet justement l'intégration d'éléments non explicités dans le texte. Je ne prendrai même pas la peine de relever un autre de tes messages d'une logique phénoménale où tu nous sors que c'est parce que les hébreux travaillaient 6 jours et se reposaient le 7ème que le récit de la génèse à été écrit ainsi, comme si les hébreux s'étaient permis de décider seuls que Dieu avait mis 6 jours pour créer le monde. Surtout, que cela ne t'effleure pas que c'est l'inverse qui s'est produit, à savoir que si les hébreux ont adoptés ce rythme de 6 jours travaillés et un de repos, c'était calqué sur le récit de la création qu'ils se transmettaient. Quand à tes questions, elles prouvent que c'est bien toi qui n'as rien compris à ma théorie parce que j'ai donné la réponse à ces questions 20 fois mais tu comprend rien.

"Wolfen, lorsque ton médecin te prescrit un médicament à prendre "soir et matin" pendant six jours, tu en déduis que c'est pour une longue période de temps indéterminée ?"
Mon médecin me parle rarement sous forme métaphorique, de plus, dans ce cas, soir et matin indique une périodicité et pas une durée. Ca n'a donc rien à voir avec la génèse, remarque donc totalement hors sujet mais qui prouve bien que t'as rien pigé à ce que je dis.

"- Le premier chapitre de la Genèse est-il la trame exacte du processus de création divine, dans lequel peuvent s'inscrire nos connaissances scientifiques au fur et à mesure de nos découvertes ?"
Oui, sous forme métaphorique et non détaillée.

"- Quelle est, selon toi, la durée approximative d'un "jour" de Genèse 1 : mille ans, 7000 ans, quelques milliers d'années, plusieurs millions, des milliards d'années ?"
J'ai dit que la durée était non définie ! Connais-tu le sens de ce mot ? C'est non défini !

"- Le Tout-Puissant a-t-il eu besoin de se reposer après avoir créé "les cieux et la Terre" ?"
Dieu n'a jamais besoin de repos, il ne serait pas tout puissant sinon. il laisse passer du temps pour des raisons qui lui appartiennent et oui, il l'a fait à chaque étape de la création. Comment d'ailleurs aurait-ce pu être des étapes distinctes de la création si Dieu ne les avaient pas séparées par le temps mais avait tout enchaîné.

- Où s'inscrivent les dinosaures et leur disparition, dans le récit de la Genèse ? (celle-là, c'est toi qui me l'a soufflée Wink)
Je ne t'ai rien soufflé du tout, c'est toi qui comprends pas quand on écrit. Je t'ai fait la remarque des dinosaures pour savoir si tu admet les connaissances scientifiques d'aujourd'hui où si tu es un créationniste pur et dur qui croit que la terre à 8000ans. Sinon les dinosaures s'inscrivent évidemment au cours de la création de la vie animale, ce ne sont pas des plantes vertes !

Wolfen a écrit :- Où s'inscrivent les dinosaures et leur disparition, dans le récit de la Genèse ? (celle-là, c'est toi qui me l'a soufflée Wink)
Je ne t'ai rien soufflé du tout, c'est toi qui comprends pas quand on écrit. Je t'ai fait la remarque des dinosaures pour savoir si tu admet les connaissances scientifiques d'aujourd'hui où si tu es un créationniste pur et dur qui croit que la terre à 8000ans. Sinon les dinosaures s'inscrivent évidemment au cours de la création de la vie animale, ce ne sont pas des plantes vertes !

dieu les crée puis les détruit. Un vrai gamin !

Sherlock a écrit : dieu les crée puis les détruit. Un vrai gamin !

On ne peut juger des actes de Dieu comme si on en connaissait la raison, et puis il leur as laissé pas mal de temps à régner sur la planète. Je voudrais bien voir où en sera nous dans 80 millions d'années ?

Tu éludes la question. Dieu crée puis détruit 99% de sa création, c'est donc un gamin qui casse ses jouets.

A force de comparer dieu à un père, vous oubliez qu'on puisse le comparer à un gamin capricieux et caractériel.

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Résumé de la discussion :[/b]

Zouzoupestal et moi-même avons fait la démonstration que les jours de la Genèse sont compris comme faisant 24h. Ce qui est l'opinion de la majorité des spécialistes de l'Ancien Testament

seriez vous la science infuse a vous deux ?
j'attend toujors ma réponse sur les jours que vécut ADAM.