Témoins de Jéhovah :: forum

Yuuichi a écrit : Encore un raisonnement très amusant... :mrgreen:

Vous êtes guidé par l'ironie et la mesquinerie, c'est pourquoi vous êtes ridicule dans votre tentative de déconstruire mon argumentaire. Voyons comment vous vous débrouillez...

1) Tu nous dis que le mot "stauros" désignait à l'origine un poteau. (et cela a continué pendant un laps de temps que nous n'avons pas encore abordé.)

Et j'affirme aussi que le mot crux signifiait, à l'origine, un "poteau". C'est avéré et là, pas un mot de votre part. Pourquoi ce qui est possible pour crux ne le serait pas pour stauros ?

2) Et avec le temps ce mot à désigné une croix. (et la date ou ce mot a pris ce sens n'as pas encore été abordée.)

Vous confondez la préposition "à" et le verbe "a". Comment puis-je sérieusement aborder des notions de grec classique et de latin avec un individu qui a des lacunes en français, sa langue maternelle ? Vous n'êtes pas crédible sur ce sujet. J'aimerais vous rencontrer, je vous parlerais de synecdoque, de métonymie, je vous expliquerais comme une langue évolue sous les coups de boutoir de ses locuteurs...

3) Et (ah ah ah :mrgreen: ) donc tu en déduis que ce mot désigne obligatoirement une croix ?!!

La couleur verte de votre smiley témoigne-t-elle du malaise que mes arguments font naître chez vous ?
Vous m'imputez des propos qui ne sont pas de moi : j'affirme que stauros PEUT désigner ce que nous nommes spécifiquement aujourd'hui sous le mot "croix". C'est différent.
Un papa qui dit à son fils : "Tu dois aller à l'école" ne lui dit pas "Tu peux aller à l'école". Comprenez-vous maintenant la différence entre POUVOIR et DEVOIR ?

Si 1) est vrai, alors 3) est faux. :mrgreen: Tu te casse tout seul...

Évidemment. Le problème de votre équation est que 3) n'existe pas et que vous l'avez inventé. Revoyez votre raisonnement, merci.

Si tu veux apporter plus de poids qu'un ballon rempli d'hélium, donne nous plutôt la date ou "stauros" a pu prendre le sens de croix, mais tu risque plutôt de te recasser un peu plus en faisant ansi... :mrgreen:

C'est simple : dès que la croix est apparue.

Mais votre tâche est aussi facile : il vous suffit de me donner le mot que les Grecs employaient pour désigner un assemblage de deux poutres en bois formant au moins deux angles (à peu près) droits. Les Grecs ont été confrontés à cet engin et sl'ont même repris parmi leur arsenal d'engins de supplice. Ils l'ont donc nommé d'une manière ou d'une autre. Si ce n'est pas par stauros, par quoi est-ce ? Répondez à cette question, merci d'avance.

Nhoj a écrit :Tu n'es pas logique avec toi-même : tu dis qu'il n'y a pas eu de déluge car il y a des récits mythologiques antérieurs au déluge biblique. Alors tu ne devrais pas croire que Christ a été crucifié, car l'utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle.

Le récit du déluge date de l'exil à Babylone, époque durant laquelle les Hébreux ont été en contact avec la mythologie des Sumériens.
L'utilisation de la croix dans le cadre des supplices infligés à des hommes ne concerne pas le religieux.

Ton explication ne vaut rien car la sémantique n'a rien à voir avec cela. C'est un dogme religieux, pas une question de langue.

La croix n'est pas un dogme mais bien une réalité archéologique.
J'ai démontré qu'un mot pouvait avoir un sens à une époque n et acquérir un sens supplémentaire ou différent à une époque n+x. C'est donc bien un discours strictement sémantique. Ton affirmation ne tient pas car elle soutient que seuls les croyants pourraient avoir ce débat. Un athée qui étudierait la question sous un angle archéologique ou littéraire serait obligé de conclure au clouement de Jésus sur un assemblage de poutres formant deux angles (à peu près) droits.

Tite Live a appelé l'instrument de supplice du Christ crux, qui désignait au premier siècle de notre ère, un simple poteau.

Étrange. Tu affirmes que crux avait un sens différent de celui qu'il a donné en français. Comment sais-tu qu'au 1er siècle de notre ère, ce terme désignait un simple poteau ? En réalité, dès l'instant ou l'engin en forme de croix a existé, il a été nommé crux par les Romains et stauros par les Grecs. Et c'est logique, sinon cela voudrait dire que les Grecs et les Romains n'ont pas nommé un engin qu'ils devaient désignés et cela pendant quelques temps. Impensable.

cette article du journal LE POINT montre que les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix comme symbole.

Magnificat a écrit :Donc, contrairement à ce que tu affirmes, stauros emporte obligatoirement le sens de croix !

Je ne vais pas te demander si tu as déjà oublié ce que tu as dit, puisque tu l'as partout sous les yeux... (encore ci dessus) ta réponse est donc un mensonge, et tes autres propos sont si ridicules que je ne vois pas l'utilité d'ironiser plus dessus. (y)

Heureusement pour toi le ridicule ne tue pas. (y)

Yuuichi a écrit : Je ne vais pas te demander si tu as déjà oublié ce que tu as dit, puisque tu l'as partout sous les yeux... (encore ci dessus) ta réponse est donc un mensonge, et tes autres propos sont si ridicules que je ne vois pas l'utilité d'ironiser plus dessus. (y)

Je n'ai jamais écrit que le mot stauros signifiait obligatoirement et uniquement "croix". Je spécifie que dans le texte biblique il ne peut avoir que ce sens, en effet, puisque l'archéologie et la littérature nous le prouvent.

Heureusement pour toi le ridicule ne tue pas. (y)

Si je suis ridicule aux yeux des témoins de Jéhovah, ce n'est que bien peu de choses... Vous savez, dans mon pays, il y a deux grands groupes de supporters : les standardmen et les anderlechtois. Quand un anderlechtois essaie de démontrer que son équipe est la meilleure sur le papier, il passe pour un guignol aux yeux des standardmen. Et c'est bien normal. Il en va de même avec vous : vous me prenez pour un guignol car c'est votre seul moyen de défense contre mes arguments. Répondez à ma question : quel est donc l'esprit qui vous guide ?

dans l'article du point cié plus haut il est dit que ( l'image de la croix n'est pas d'origine chrétienne , mais dans de nombreuses civilisation, elle est le symbole du feu sacré' croix gammés ou svastika' ou de l'immortalité de l'âme ' croix ansé égyptienne')

medico a écrit :dans l'article du point cié plus haut il est dit que ( l'image de la croix n'est pas d'origine chrétienne , mais dans de nombreuses civilisation, elle est le symbole du feu sacré' croix gammés ou svastika' ou de l'immortalité de l'âme ' croix ansé égyptienne')

Alain, tu affirmes donc que si Jésus avait été cloué sur une croix, cela signifierait que des païens auraient utilisé un symbole païen ? Quoi de plus normal ?

Magnificat a écrit :Je n'ai jamais écrit que le mot stauros signifiait obligatoirement et uniquement "croix". Je spécifie que dans le texte biblique il ne peut avoir que ce sens, en effet, puisque l'archéologie et la littérature nous le prouvent.

Justement non. Ou cite une source fiable au moins... ^^

Magnificat a écrit :Si je suis ridicule aux yeux des témoins de Jéhovah, ce n'est que bien peu de choses... Vous savez, dans mon pays, il y a deux grands groupes de supporters : les standardmen et les anderlechtois. Quand un anderlechtois essaie de démontrer que son équipe est la meilleure sur le papier, il passe pour un guignol aux yeux des standardmen. Et c'est bien normal. Il en va de même avec vous : vous me prenez pour un guignol car c'est votre seul moyen de défense contre mes arguments. Répondez à ma question : quel est donc l'esprit qui vous guide ?

Non, tu n'es pas ridicule aux yeux des Témoins de Jéhovah, tu es ridicule aux yeux de tout lecteur ayant pris connaissance de tes posts remplis de contradictions, et de raisonnements ridicules pour tenter de démonter des raisonnements logiques et fondés. Tes arguments n'ont rien pour eux contrairement à ce que tu crois, ce qui fais de toi un guignol c'est tes raisonnements irréfléchis et infondés.

L'esprit qui me guide, c'est le mien à moi. (ange) (mon mien :mrgreen: ) C'est ce qui me permet de tenir un raisonnement logique et construit, contrairement aux ouailles de certaines confessions (comme un certain J... récemment banni...) qui sont guidés par d'autres "esprits" qui leur font croire et défendre ce qui n'as rien de crédible...

Et je me demande pourquoi toi, en tant que Catholique, tu tiens tant de raisonnements illogiques... ? Ce n'est pas habituel dans ta confession, ça doit venir de toi... ^^

L'insulte ne peut venir que de la haine.

Le débat avec vous n'est pas possible. Vous n'avez pour armes que les insultes, l'ironie, la diffamation, l'interpolation et l'affirmation péremptoire.

le sujet n'est pas sur la personne.
les premier chrétiens n'utilisaient pas la croix dans leur culte. la figuration de la croix n'est jamais utilisée pendant les premiers siéclesdu christianisme.

Bon, est-ce qu'il existe un mot dans la littérature grecque classique qui nomme un assemblage de deux poutres formant au moins deux angles (à peu près) droits ?

Alain, la croix n'était pas utlisée pour la simple et bonne raison qu'ils étaient oppressés. S'ils affichaient la croix, ils étaient reconnus comme des chrétiens. Ils prenaient donc d'autres symboles, plus mystiques, connus des seuls initiés. Mais ceux qui se moquaient des chrétiens ne se privaient pas de représenter un âne fixé sur une croix (cf. le graffiti sur un mur du mont Palatin à Rome).

la raison que c'est un symbole paien et as tu bien lu l'article du point sur cette question.?

Je ne t'ai aucunement insulté, c'est toi qui a parlé de guignol. :wink:
Quand à tes raisonnements illogiques, cela n'as rien d'une insulte, c'est un simple constat.

Yuuichi a écrit :Justement non. Ou cite une source fiable au moins... ^^

Peux-tu répondre à cette question, quelle source te permet d'affirmer que ce mot avait le sens de croix à cette époque ? :wink:
Ton excuse bidon d'avoir soi-disant été insulté est bien pratique pour contourner un point gênant de ton raisonnement, hein ? :mrgreen:

Yuuichi a écrit :Je ne t'ai aucunement insulté, c'est toi qui a parlé de guignol. :wink:
Quand à tes raisonnements illogiques, cela n'as rien d'une insulte, c'est un simple constat.

Vos méthodes et votre langage sont inappropriés pour maintenir un débat dans la sérénité. Vous m'agressez parce que vous n'avez aucun argument valable à opposer aux miens. Vous auriez mieux fait de vous abstenir de répondre à mon message. En revanche, vous vous êtes abstenu de répondre à ma question.

Peux-tu répondre à cette question, quelle source te permet d'affirmer que ce mot avait le sens de croix à cette époque ? :wink:
Ton excuse bidon d'avoir soi-disant été insulté est bien pratique pour contourner un point gênant de ton raisonnement, hein ? :mrgreen:

Lorsque vous aurez répondu à ma question, je répondrai à la vôtre.
Voici quelle était ma question : si le mot grec stauros ne signifie que "poteau", quel mot grec désignait l'assemblage de deux poutres en bois formant au moins deux angles (à peu près) droits ?

ça le même sens mais a l'origine il n'avait pas le sens actuel.