Témoins de Jéhovah :: forum

Yuuichi a écrit : Aucun progrès dans ton argumentaire. Il pouvait très bien parler au sens qu'il y avait aussi un clou pour les pieds, tout comme il pouvait très bien parler au pluriel à cause des 2 marques pour 2 mains. Je te dirais franchement que quand je parle, je ne fais pas toujours attention à tout les mots que j'emploie et comment, et si des tordus pourraient les interpréter pour faire dire ce qui est faux.

Par contre, toi t'en fais des progrès ! Que ne cherches-tu pas comme explication pour que le texte aille dans le sens de ta théologie, pauvre garçon. À moins que les Témoins de Jéhovah ne nous prouvent que, dans certains cas, "main" veut aussi dire "pied" :mrgreen: !

Le texte ne parle que des mains et il met "clous" au pluriel. C'est très simple, la logique dit : plusieurs clous pour les mains, alors c'est sur une croix qu'il a été cloué.

En grammaire, quand on met un pluriel à un nom, c'est qu'il y en a plusieurs. "Clou" est un nom mis au pluriel dans le texte de l'évangéliste. Cela signifie qu'il a voulu faire comprendre qu'il y a plusieurs clous. Il faut être tordu pour dire : "Oui, il a écrit "clous" au pluriel mais c'est parce qu'il n'y en avait qu'un et il ne faisait pas attention à ce qu'il écrivait !" T'es en train de dire que l'évangéliste ne faisait pas attention à ce qu'il écrivait et que Dieu lui fait écrire n'importe quoi ? Ton argument est tordu.

Quelle belle pirouette pour te tirer d'affaire. ^^

Pour me tirer d'affaire ? Je n'ai besoin que de toi pour me tirer d'affaire. Tous les gens qui nous lisent et qui sont neutres te trouvent ridicule. Tu 'accroches à une fausse doctrine.

Oh, monsieur se croit l'autorité de clore un débat sur ses allégations d'hérétique ? :mrgreen:
Une croix aurait été trop lourde à porter pour un seul homme, cela signifie obligatoirement que Jésus a été cloué sur un poteau et non pas une croix. *ce point étant irréfutable, le débat est clos, vous n'avez plus rien à ajouter. Bonne chance.* Mouahaha :mrgreen:

Faux. Un poteau pouvait ne peser que 15kg. On sait que la traverse était plus petite que la poutre. Donc, ça fait obligatoirement moins de 30kg.

Yasahiro a écrit :
Nous n'avons fait que de te donner des preuves que tu ignores ou "contrecarre" par des faits relevants de comportements déjà apostats et largement postérieurs à l'époque des apôtres, par des extractions hors de leur contexte de versets ou en jouant sur l'ambiguïté de certainnes phrases.

La seul chose qu'on constate c'est que tu ne veux pas démordre des fables qui te chatouillent les oreilles, et surtout que tu n'es pas ici à la recherche de la vérité, mais uniquement pour chercher la petite bête, ergoter sur tout ce qui est possible, à chaque fois que tes arguments ténébreux s'effacent sous la lumière de la Bible, soit tu passes à l'attaque sur un autre sujet soit tu avances des arguments bidons. Exemple avec xulon qui, quand il est utilisé pour désigner des objets humains en bois, a uniquement le sens d'une pièce simple et sans traverse : une poutre, un pieu… tandis que sans être un érudit du grec ancien tu avances toi même une nouvelle signification de ton propre fond.

Des preuves ? Où ? Moi je me base sur la Bible où il est écrit qu'il y avait plusieurs clous pour les mains. Le texte parle des clous et pas DU CLOU. C'est suffisamment parlant. Tout le reste n'est que mensonge. Vous interprétez pour faire coller la Bible à votre théologie. C'est démoniaque.

Magnificat a écrit :Ton argument est tordu.

Pas plus que le tien.

Magnificat a écrit : Pour me tirer d'affaire ? Je n'ai besoin que de toi pour me tirer d'affaire. Tous les gens qui nous lisent et qui sont neutres te trouvent ridicule. Tu 'accroches à une fausse doctrine.

La logique veut plutôt que ce soit toi qui soit ridicule, depuis le temps que tu soutiens tes idées en racontant aberration sur aberration ... et je ne crois pas en ton omniscience pour accepter de croire à tes propos contre toute logique. :mrgreen:

Magnificat a écrit :Faux. Un poteau pouvait ne peser que 15kg. On sait que la traverse était plus petite que la poutre. Donc, ça fait obligatoirement moins de 30kg.

Couleur = contradiction dans tes propres propos en une même phrase, une fois n'est pas coutume... ("pouvait ne" = possibilité et "obligatoirement" = certitude, au cas ou tu as besoin de combler des lacunes en français.)

On comprends mieux pourquoi tu tords si facilement absolument tout, Écritures et histoire compris...

Magnificat a écrit : Le texte parle des clous et pas DU CLOU.

Tu nous refait encore le coup du poisson rouge qui fait un tour de bocal et oublie qu'il est revenu à son point de départ.

Yasahiro a écrit :Je rappèle que Jésus à été cloué aux pieds et aux mains (Lc 24:39-40) , et à moins qu'il ai été dans une bien étrange posture, il a fallut au moins 2 clous, et même si les mains n'en ont reçu qu'un c'est quand même une traces "des clous" qui est visible.

Ta contre argumentation de ces propos était complètement inutile vu que les 2 interprétations sur comment comprendre les propos de Tomas, la tienne comme la mienne sont aussi possibles l'une que l'autre, or seul une concorde avec le reste des écritures, de sorte à former un ensemble harmonieux sans contradictions : celle qui correspond avec la traduction de xulon quand il désigne une pièce de bois faite par l'homme = un simple poteau, une poutre, bref, un morceau de bois d'un seul tenant, d'une seule pièce excluant totalement la possibilité d'une croix.

Yuuichi a écrit : Pas plus que le tien.
La logique veut plutôt que ce soit toi qui soit ridicule, depuis le temps que tu soutiens tes idées en racontant aberration sur aberration ... et je ne crois pas en ton omniscience pour accepter de croire à tes propos contre toute logique. :mrgreen:
Couleur = contradiction dans tes propres propos en une même phrase, une fois n'est pas coutume... ("pouvait ne" = possibilité et "obligatoirement" = certitude, au cas ou tu as besoin de combler des lacunes en français.)

On comprends mieux pourquoi tu tords si facilement absolument tout, Écritures et histoire compris...

Si un poteau peut ne faire que 15kg, une croix constituée d'un tel poteau et d'une traverse (qui est plus petite que le poteau et donc plus légère) est obligatoirement d'un poids inférieur à deux poteaux. Donc, une croix dans ce cas pèse obligatoirement moins de 30kg.

Je comprends mieux, maintenant, pourquoi tu ne comprends rien aux Écritures !

Et n'oublie pas : "la marque des clous dans les mains" signifie que plus d'un clou a été utlisé pour fixer les mains. Vous avez beau vous y mettre à plusieurs sur ce cas élémentaire de grammaire, ce n'est pas pour autant que vous admettrez la vérité.

Tu prétends qu'un poteau "pouvait ne" (probabilité) peser que 15 kg, mais rien ne te permet de le dire. Puisque tu émet une probabilité et que tu la transforme en certitude, ("obligatoirement 30kg") c'est n'importe-quoi.
De plus en supposant que ce poteau faisait 15 cm de diamètre et 3,50 m de long, il pesait probablement environ 45 kg.

2x45 Kg = 90 Kg

Ok ?

Yuuichi a écrit :Tu prétends qu'un poteau "pouvait ne" (probabilité) peser que 15 kg, mais rien ne te permet de le dire. Puisque tu émet une probabilité et que tu la transforme en certitude, ("obligatoirement 30kg") c'est n'importe-quoi.
De plus en supposant que ce poteau faisait 15 cm de diamètre et 3,50 m de long, il pesait probablement environ 45 kg.

2x45 Kg = 90 Kg

Ok ?

Bonjour copain Yuuichi ! Comment vas-tu depuis lundi dernier ?

Je ne suis pas d'accord avec ton calcul. Peux-tu m'expliquer pourquoi un poteau de 350 centimètres de long pour 15 centimètres de diamètre pèserait 45 kilos plutôt que 15 ?

C'est pourtant simple, il suffit de considérer la masse volumique du bois. Prenons le cèdre par exemple : 490kg/m³

On calcule le volume d'un cylindre comme tel :

V = pi x r² x h

V= 3.1415 x 7.5² x 350

V = 61850 cm³

(1 m³ = 1 000 000 cm³)

V = 0.06185 m³

1 m³ par rapport à 0.06185 m³ = 16.168

490/16.168 = 30.3 kg

J'ai pris le bois un peu au hasard, il y en a des plus lourds.

Personnellement, je pense que le poteau en question avait quand même un diamètre supérieur.

Donc, tu confirmes que le poteau pouvait peser 30 kg. Il pouvait évidemment être plus lourd : on n'en saura jamais rien, de toute manière. Et même si nous savions dans quel bois la poutre avait été faite, cela ne nous apprendrait rien sur la forme de l'engin sur lequel Jésus a été supplicié.

On m'avait demandé un texte pouvant accréditer à coup sûr que Jésus a pu être cloué sur une croix. J'ai trouvé, à force de recherches. Plaute, dans le 2e fragment de son oeuvre Carbonaria, écrit ceci :

Patibulum ferrat per urbem, deinde affigatur cruci

ce qui signifie : "Qu’il porte son patibulum à travers la ville, puis qu’il soit cloué à la croix".

On distingue deux mots en latin : patibulum et cruci. On constate que le condamné portait un élément qui était fixé à un autre élément, l'ensemble étant nommé par le mot qui désignait le second chez Plaute.

Sénèque, dans son oeuvre Consolation a Marcia, chapitre XX, paragraphe 3, écrit ceci :

Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt; uideo fidiculas, uideo uerbera, et membris et singulis articulis singula <docuerunt> machinamenta: sed uideo et mortem. Sunt istic hostes cruenti, ciues superbi: sed uideo istic et mortem. Non est molestum seruire ubi, si dominii pertaesum est, licet uno gradu ad libertatem transire. Caram te, uita, beneficio mortis habeo.

qui signifie : "Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie: l'un suspend ses victimes la tête en bas; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours."

Source : http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/20.htm

Ce passage de Sénèque, qui a vécu au temps de Jésus, montre qu'il existait plusieurs formes d'engins de supplice.

Magnificat a écrit :Donc, tu confirmes que le poteau pouvait peser 30 kg. Il pouvait évidemment être plus lourd : on n'en saura jamais rien, de toute manière. Et même si nous savions dans quel bois la poutre avait été faite, cela ne nous apprendrait rien sur la forme de l'engin sur lequel Jésus a été supplicié.

On m'avait demandé un texte pouvant accréditer à coup sûr que Jésus a pu être cloué sur une croix. J'ai trouvé, à force de recherches. Plaute, dans le 2e fragment de son oeuvre Carbonaria, écrit ceci : ce qui signifie : "Qu’il porte son patibulum à travers la ville, puis qu’il soit cloué à la croix".
On distingue deux mots en latin : patibulum et cruci. On constate que le condamné portait un élément qui était fixé à un autre élément, l'ensemble étant nommé par le mot qui désignait le second chez Plaute.
qui signifie : "Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie: l'un suspend ses victimes la tête en bas; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours."
Source : http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/20.htm
Ce passage de Sénèque, qui a vécu au temps de Jésus, montre qu'il existait plusieurs formes d'engins de supplice.

Le texte que vous citez ne dit pas expressément que "le condamné portait un élément qui était fixé à un autre élément". AUCUN texte ancien ne le fait d'ailleurs. Quant à Sénèque, certes, il évoque des instruments de supplice "de plus d’une espèce" mais il ne les décrit pas. Les premiers à le faire en mentionnant la lettre Tau son Barnabé (un chrétien) et Lucien (un païen), au II° siècle, bien après la mort de Jésus. Maintenant, l’instrument de supplice qu’ils décrivent fût-il employé à l’époque de Jésus ? Dans le cas de Jésus ?

Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Edom a écrit : Le texte que vous citez ne dit pas expressément que "le condamné portait un élément qui était fixé à un autre élément". AUCUN texte ancien ne le fait d'ailleurs. Quant à Sénèque, certes, il évoque des instruments de supplice "de plus d’une espèce" mais il ne les décrit pas. Les premiers à le faire en mentionnant la lettre Tau son Barnabé (un chrétien) et Lucien (un païen), au II° siècle, bien après la mort de Jésus. Maintenant, l’instrument de supplice qu’ils décrivent fût-il employé à l’époque de Jésus ? Dans le cas de Jésus ?

Comment comprenez-vous la phrase : "d'autres leur étendent les bras à une potence" ?
De plus, on sait non seulement par la Tradition mais aussi par l'archéologie que Jésus est mort sur une croix. Irénée décrit la croix comme ayant cinq extrémités ( deux pour le poteau, deux pour la potence, une pour le sédile), Barnabé aussi. Vous pourriez douter de ces sources. Mais que faire du graffiti retrouvé sur un mur du mont Palatin à Rome et datant du IIe siècle ? Il représente un âne sur une croix avec la mention : "Alaxamenos rend un culte à son dieu".

medico a écrit :Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Faux. Tous les dictionnaires 'grec classique-français' traduisent stauros par "croix, poteau, pieu". Et c'est bien normal puisqu'il n'existait aucun mot différent de stauros pour désigner "croix".

une potence n'est pas une croix.
dessine nous une potence pour voir la différence!

Voici une potence :

C'est bizarre, elle n'a pas la même forme que la tienne ! Mince, existerait-il plusieurs formes de potence ? Et si Jésus a été pendu au gibet, il n'a donc pas été cloué à un poteau... On voit où mène ton rigorisme, medico.

Pour moi, le poteau faisait plus que 15 centimètres de diamètre. C'est relativement mince 15 cm.