Témoins de Jéhovah :: forum

Tu donnes l'impression de croire qu'il est possible de se redresser avec les chevilles clouées comme en appuyant les pieds sur un support. La douleur du clouement est déjà terrible. J'imagine que celle entraînée par le fait d'essayer de se redresser (car je postule sans prendre de risque que se relever n'est pas possible avec les chevilles clouées) est tout aussi terrible.

Je ne vois vraiment pas où est le problème dans le fait que Jésus put prendre appui sur le(s) clou(s) des pieds ? OU 1) Vous croyez qu’une fois les pieds cloués, les jambes du supplicié sont immobilisées ou paralysées, or seuls les pieds le sont, les jambes restent libres de fléchir et de s’étendre, même si ces actions se font douloureusement, encore une fois, là est toute la finesse du supplice. OU 2) Vous supposez que Jésus fût attaché (cloué) et étendu sur le poteau au point de rendre impossible toute flexion et extension, or dans le récit de la Passion, rien n’indique que ce fût le cas. D’une hypothèse vous tirez donc une conclusion que vous tenez pour irrefutable.

Mais as-tu une preuve que Jésus a eu les pieds cloués ? D'après le passage de Jn 20, il n'y a que les mains. Tout le reste n'est que conjecture et la charge de la preuve t'incombe.

En Luc 24:39, Jésus ressuscité fait cette déclaration « voyez mes mains et mes pieds ». Comme le fait remarquer R. E. Brown dans son livre La mort du Messie « ce texte suggère qu’il était percé » (p. 1044). Ensuite, un Psaume prophétise le supplice de Jésus en ces termes « Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds » (22,16). La Septante, traduction grecque de l’AT, est plus précise « ils m’ont percé les mains et les pieds ». Ces deux passages rendent probable le clouement des pieds de Jésus lors de sa crucifixion. Enfin, les restes d’un homme crucifié découverts à Jérusalem et datés du I° siècle rendent d’autant plus probable cette idée car les pieds du supplicié juif furent cloués.

Donc, finalement, ce que nous savons, c'est que "peut-être". Le savoir ne se base pas sur des "peut-être" ou des "si". Cela, justement, manifeste clairement la méconnaissance. Donc, nous ne savons rien. Je n'ai jamais manifesté le moindre sentiment de certitude quant au manque de soutien des pieds de Jésus. Je sais que quelle que soit la situation des pieds de Jésus, si ses bras ont été étirés à la verticale au-dessus de sa tête, il n'a pas pu tenir 6h. Dans cette position, c'est 1h. Et même s'il a eu les pieds cloués, il n'a pas pu se redresser régulièrement de manière à tenir 6h dans cette position. Il aurait pu tenir 6h uniquement si ses pieds ont été laissés libres et reposant sur un support lui permettant de se redresser à loisir. Et cela, c'est totalement inimaginable.

En citant les observations de ces « spécialistes » vous supposez que Jésus fût pendu à la manière décrite par ces « spécialistes », c’est-à-dire sans aucun soutien pour les pieds. Dans ces conditions, le poids mort de Jésus suspendu par les mains entraînerait effectivement une mort rapide par asphyxie. Cependant, pour que nous acceptions cette conclusion, il faut que Jésus ait été pendu dans ces conditions, or jusqu'à présent vous n'avez pas prouvez que ce fût bien le cas, donc à moins d'avoir un élément irrefutable à présenter sur ce point, s'il vous plaît passez à l'argument suivant, nous éviterons ainsi de tourner en rond.

Il a pu, en effet. Et s'il a pu, il a tout aussi bien pu ne pas être utilisé par les Romains dans le cas de Jésus. Avec des présomptions, on n'ira nulle part.
Il y a une différence entre représenter un individu sur un support admis comme généralisé (la croix) et des détails pouvant être issus de l'imagination de l'auteur (le sédile). Il est possible que Jésus ait eu les pieds reposant sur un support. Mais je ne comprends pas ta façon de croire que le support est correctement représenté mais pas la forme de l'engin de supplice. Tu prends ce qui t'intéresse et rejette ce qu'il t'est interdit d'admettre (la forme de la croix). Et tu prends le support car tu crois que cela permet d'appuyer la thèse du poteau simple. Je te le répète : il est impossible d'appuyer pendant 6h sur les pieds avec les chevilles clouées. Les muscles se tétanisent très vite, des crampes surviennent et rendent toute contraction musculaire impossible. Pour contrecarrer l'effet des crampes, il faut actionner le muscle dans le mouvement inverse. Il faudrait donc permettre de plier le genou. Est-ce possible sur la croix ? Non.

Vous faites erreur, je n’ai pas exclu l’hypothèse de la croix, en reprenant ce fil depuis le début vous le constaterez. J’ai simplement démontré que vos arguments en faveur de la croix ne résistent pas à l’examen.

Le raisonnement n'est pas valable. Et cela pour la simple raison suivante : il était beaucoup plus pratique de faire transporter la traverse par le supplicié que le poteau.

Croyez-vous que les bourreaux avaient grand cas du supplicié en lui faisant porter une traverse plutôt qu’un poteau ?

Ce dernier pouvait donc servir à plusieurs exécutions et rester donc fiché en terre constamment. Alors, tu vois que finalement au lieu de gaspillage, c'est beaucoup plus économique d'utiliser une croix qu'un poteau !

Je ne commenterais pas la fin de votre réponse puisqu’elle est méprisante (ma croyance ‘nie la logique’ et ‘accepte des scénarios improbable’), hormis peut-être de vous dire que jusqu’à présent votre démonstration n’est pas convaincante en raison d’une absence de preuve, toutefois, pour éprouver votre affirmation jusqu’au bout selon laquelle le patibulum (ou la furca) fût ajouté à un poteau préalablement fiché en terre citez-moi s’il vous plaît UN texte ancien qui déclare explicitement ce que vous dîtes.

Après avoir relu tous les arguments de cette discussion, je constate, pour mon propre compte (mais je ne demande à personne de partager ce point de vue), qu'il est à peu près impossible de définir la forme précise de l'instrument en bois sur lequel Jésus de Nazareth aurait été supplicié.

D'où une première interrogation de ma part: si ce qui se passe alors au Golgotha est si important pour l'avenir de l'Univers, comment peut-on imaginer que l'éventuel Inspirateur des Ecritures, aurait omis de nous livrer un récit absolument précis et incontestable, évitant toutes ces polémiques, et alors même que nous disposons de Quatre Evangiles pour nous éclairer ?

Il y a là un constat sur lequel nous devons nous interroger.

Autre question: à chaque fois que j'ai vu des Témoins de Jéhovah exposer la question relative à: "Croix ou Poteau ?", ils expliquaient que, de toutes façons, la croix étant un symbole païen (utilisé dans le culte du Messie babylonien Tammuz), il convenait d'écarter la croix sur ce simple motif.

Mais quiconque connaît un peu l'Histoire sait que le poteau est, lui, le symbole phallique utilisé en Syro-Palestine dans le cadre du culte du Messie local, Baal.

Et ce second constat rejoint ma première question: si ce qui se passe alors au Golgotha est si important pour l'avenir de l'Univers, comment peut-on imaginer que l'éventuel Inspirateur des Ecritures, aurait, soit sur une croix, soit sur un poteau (c'est-à-dire deux éminents symboles païens), sanctifié ce qui se passait au Golgotha, alors même que, dans les Ecritures, aucune Prophétie n'annonçait le sacrifice d'un Juste, suspendu à "un bois" quelconque, mais l'égorgement de l'Agneau de Dieu (Exode 12:5-7) ?

Quelqu'un a-t-il la réponse à cela ? Merci d'avance.

Très honnêtement, après 60 pages, je n'ai plus du tout envie de recommencer tout à zéro.

Pas envie de recommencer à débattre inutilement là-dessus. Tant pis pour ceux qui ne sont pas convaincus, je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Je m'étonne de ce commentaire, car j'ai moi-même relu toutes les pages précédentes, avec attention, de façon à ne provoquer aucune redite, mais au contraire à soulever un point nouveau et de très grande importance. S'il est important de rejeter la croix pour motif de paganisme, il faut bien apporter une réponse en ce qui concerne le poteau, lui-même symbole païen.



Voici, à Rome, la statue de Pan (notez sa flûte sous ses pieds). Ce qui est illustré par cette statue, c'est le mythe de la mort de Pan, sur un poteau, en sacrifice pour l'humanité. Or, Pan, ici représenté comme un homme, est, dans bien des oeuvres parallèles, représenté avec des cornes et des pieds fourchus, et correspond à une image directe de Satan. Donc, je réitère ma question, en espérant trouver sur ce site un Ancien "qualifié pour enseigner", qui ait le courage de regarder en face le problème posé. Car il y a bien un problème posé. Et non seulement en rapport avec les Témoins de Jéhovah, mais avec l'ensemble du Christianisme.

J'ai cru comprendre que le thème des assemblées de cet été était: "Veillez !". On peut donc se sentir fatigué, mais: "Veillez !", cela veut dire qu'il faut surmonter ses propres pesanteurs pour observer, réfléchir et conclure.

c'est quoi les points nouveaux sur cete question ?

Aucun, comme depuis 25 pages. :)

Un blog récemment mis en ligne qui aborde la question de ce fil : http://lepenseurderodin.dayblog.fr/tag/croix-ou-poteau

Edom a écrit :Un blog récemment mis en ligne qui aborde la question de ce fil : http://lepenseurderodin.dayblog.fr/tag/croix-ou-poteau

merci trés instructif ce lien (y)

En effet, le lien précédent est instructif, mais il ne règle rien fondamentalement.

Tout d'abord, parce que les coutumes juives étaient très diverses selon les régions, ce qui ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans un autre d'ailleurs, ensuite parce que les Evangiles nous décrivent une exécution réalisée sous le contrôle de l'armée romaine, laquelle, selon ses légions, avait différentes formes de supplices et donc "de pendaisons". Tout ce que l'on voit de toutes les archives et réflexions, c'est toujours la même conclusion: nul ne peut dire avec précision la forme de l'instrument du supplice de Jésus, au Golgotha.

Tout ce que l'on sait, c'est qu'il y avait du bois, des clous, et un écriteau. La question de fond que j'ai posée mais qui ne semble ne questionner personne, étrangement, c'est le lien direct qui existe, dans l'Antiquité et dans toutes les oeuvres qu'elle nous a léguées, entre "le poteau", et toutes les formes du culte satanique. Cette association est, au vu du nombre de documents disponibles, encore bien plus forte que celle liée à la "croix".

Peut-être quelque-uns se détournent-ils de cette question, en se disant: "Oh, mais le poteau, ce n'est pas grave, puisque de toutes façons, nous ne l'adorons pas".

C'est vrai. Aucun Témoin de Jéhovah n'aurait l'idée d'adorer "le poteau". Cependant, la Bible, concernant "le poteau", ordonne, non seulement de ne pas l'adorer, mais d'en interdire toute représentation, et d'en détruire, préventivement, toute représentation, avant même que qui que ce soit en soit venu à l'adoration.

Cet ordre est stipulé sans aucune ambiguïté dans Exode 34:13, Deutéronome 7:5-6, etc... Notons d'ailleurs que les Evangélistes ont parfaitement respecté ces prescriptions, en nous livrant quatre récits à partir desquels il est impossible de faire une représentation exacte et certaine du supplice de Jésus, d'où tous les débats en cours.

Concrètement, la mise en oeuvre de la volonté divine sur ce point, devrait se traduire par une abstention totale de représentation de la scène "du Golgotha", et cette simple abstention, en elle-même, amènerait la clôture de tous les débats. Car, "croix" ou "poteau", la scène représentée est, de toutes façons, obscène en elle-même, comme toute scène de violence gratuite. De plus, il me semble bien que le Nouveau Testament rappelle aux Chrétiens que "s'ils ont connu Jésus dans la chair, ce n'est plus ainsi qu'ils doivent continuer à l'observer".



Poteau et Satan sont une seule et même réalité, une seule et même identification.

Les Témoins de Jéhovah qui se veulent si attentifs à l'image qu'ils donnent d'eux-mêmes aux gens "de l'extérieur", et au respect aussi scrupuleux que possible qu'ils disent mettre en oeuvre vis-à-vis de la Bible, n'ont-ils pas là l'occasion de se mettre "en cohérence", entre toutes ces exigences ?

ton image n'a pas de lien rél avec le sujet.

anti-mythe a écrit :En effet, le lien précédent est instructif, mais il ne règle rien fondamentalement.

Tout d'abord, parce que les coutumes juives étaient très diverses selon les régions, ce qui ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans un autre d'ailleurs, ensuite parce que les Evangiles nous décrivent une exécution réalisée sous le contrôle de l'armée romaine, laquelle, selon ses légions, avait différentes formes de supplices et donc "de pendaisons". Tout ce que l'on voit de toutes les archives et réflexions, c'est toujours la même conclusion: nul ne peut dire avec précision la forme de l'instrument du supplice de Jésus, au Golgotha.

Tout ce que l'on sait, c'est qu'il y avait du bois, des clous, et un écriteau. La question de fond que j'ai posée mais qui ne semble ne questionner personne, étrangement, c'est le lien direct qui existe, dans l'Antiquité et dans toutes les oeuvres qu'elle nous a léguées, entre "le poteau", et toutes les formes du culte satanique. Cette association est, au vu du nombre de documents disponibles, encore bien plus forte que celle liée à la "croix".

Peut-être quelque-uns se détournent-ils de cette question, en se disant: "Oh, mais le poteau, ce n'est pas grave, puisque de toutes façons, nous ne l'adorons pas".

C'est vrai. Aucun Témoin de Jéhovah n'aurait l'idée d'adorer "le poteau". Cependant, la Bible, concernant "le poteau", ordonne, non seulement de ne pas l'adorer, mais d'en interdire toute représentation, et d'en détruire, préventivement, toute représentation, avant même que qui que ce soit en soit venu à l'adoration.

Cet ordre est stipulé sans aucune ambiguïté dans Exode 34:13, Deutéronome 7:5-6, etc... Notons d'ailleurs que les Evangélistes ont parfaitement respecté ces prescriptions, en nous livrant quatre récits à partir desquels il est impossible de faire une représentation exacte et certaine du supplice de Jésus, d'où tous les débats en cours.

Concrètement, la mise en oeuvre de la volonté divine sur ce point, devrait se traduire par une abstention totale de représentation de la scène "du Golgotha", et cette simple abstention, en elle-même, amènerait la clôture de tous les débats. Car, "croix" ou "poteau", la scène représentée est, de toutes façons, obscène en elle-même, comme toute scène de violence gratuite. De plus, il me semble bien que le Nouveau Testament rappelle aux Chrétiens que "s'ils ont connu Jésus dans la chair, ce n'est plus ainsi qu'ils doivent continuer à l'observer".



Poteau et Satan sont une seule et même réalité, une seule et même identification.

Les Témoins de Jéhovah qui se veulent si attentifs à l'image qu'ils donnent d'eux-mêmes aux gens "de l'extérieur", et au respect aussi scrupuleux que possible qu'ils disent mettre en oeuvre vis-à-vis de la Bible, n'ont-ils pas là l'occasion de se mettre "en cohérence", entre toutes ces exigences ?

EXCELLENT ta déduction anti-mythe, et forcément très logique bien sûr, c'est évident! Merci! :wink:

il manquait a l'argumentation un peu de fiel ! voila qui est fait :?

Combien de temp Jésus est rester sur le poteau avec ses souffrances?

Parce qu il y a des personnes qui disent que c était impossible que Jésus est pu rester comme ça les bras tendu pendant un heure sur le poteau de suplice. Vous en pensez quoi?

Ce genre de trucs ne tiennent pas car certains ont prouvé la même chose avec la croix. Ce n'est pas ce genre de "calcul" qui rapprochera les hommes de la vérité.

Si c était avec la croix , c est pareille , Jésus avait les bras levé aussi...pourquoi une heure?