Témoins de Jéhovah :: forum

On est définitivement d'accord sur ce point. On fait une croix au calendrier ? :ange:

Salutation en Christ,

Si vous ne lisez pas ce que je vous réponds, lisez au moins les écritures !

Et je me répètes donc :

La « question–réponse », qui revient souvent chez vous TJ qui voulez tous spiritualiser, est :
« Pourquoi donc ne retrouvons nous pas les mêmes 12 noms des tribus que dans Nbr 1.4 ? »

Est la réponse biblique est très simple et n’a pas besoin d’être interprété !

Vouloir faire un parallèle entre la promesse de l’héritage terrestre, pour des millions de juifs, et la promesse d’être compté parmi les prémices d’Israël limité à 144000 juifs qui auront part à la 1ère résurrection, est complètement déplacé et n’a aucun sens ici !
Pour ce qui est de Dan et Ephraïm, remplacés par Joseph et Lévi, lié à ce qui concerne l'héritage des prémices d'Israël dans la Jérusalem céleste, je vous renvois lire 1 Rois 12.25 à 30.

Il suffit de relire Ezéchiel 48.1 à 7 et 23 à 29 pour comprendre qu’Israël (la descendance de Jacob) EST toujours le peuple élus Dieu sur cette terre !
Toutes les mesures qui nous sont données, tant pour le Temple reconstruit à Jérusalem que pour le pays qui retrouvera ses limites promisses dés (Genèse 15.18), ne peuvent être « spiritualisé » pour convenir au gout de certains ! (Ezé 40 à 48)

Ainsi s'accomplira ce que Paul a annoncé disant :
"Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous." Rom 11.26-32


C’est l’unique nation dans les écritures à qui Dieu ait donné sa loi et des limites territoriales sous le serment d'une alliance !
Soyez encore un tout petit peu patient et vous entendrez parler de la reconstruction du temple, car cela sera une des conditions à l’alliance que fera l’inique en trompant Israël. (Dan 9.24-27 / 2 Thes 2.4).


Jude

Salutation en Christ,

Si vous ne lisez pas ce que je vous réponds, lisez au moins les écritures !

Et je me répètes donc :

La « question–réponse », qui revient souvent chez vous TJ qui voulez tous spiritualiser, est :
« Pourquoi donc ne retrouvons nous pas les mêmes 12 noms des tribus que dans Nbr 1.4 ? »

Est la réponse biblique est très simple et n’a pas besoin d’être interprété !

Vouloir faire un parallèle entre la promesse de l’héritage terrestre, pour des millions de juifs, et la promesse d’être compté parmi les prémices d’Israël limité à 144000 juifs qui auront part à la 1ère résurrection, est complètement déplacé et n’a aucun sens ici !
Pour ce qui est de Dan et Ephraïm, remplacés par Joseph et Lévi, lié à ce qui concerne l'héritage des prémices d'Israël dans la Jérusalem céleste, je vous renvois lire 1 Rois 12.25 à 30.

Il suffit de relire Ezéchiel 48.1 à 7 et 23 à 29 pour comprendre qu’Israël (la descendance de Jacob) EST toujours le peuple élus Dieu sur cette terre !
Toutes les mesures qui nous sont données, tant pour le Temple reconstruit à Jérusalem que pour le pays qui retrouvera ses limites promisses dés (Genèse 15.18), ne peuvent être « spiritualisé » pour convenir au gout de certains ! (Ezé 40 à 48)

Ainsi s'accomplira ce que Paul a annoncé disant :
"Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous." Rom 11.26-32


C’est l’unique nation dans les écritures à qui Dieu ait donné sa loi et des limites territoriales sous le serment d'une alliance !
Soyez encore un tout petit peu patient et vous entendrez parler de la reconstruction du temple, car cela sera une des conditions à l’alliance que fera l’inique en trompant Israël. (Dan 9.24-27 / 2 Thes 2.4).


Jude

Magnificat a écrit :On est définitivement d'accord sur ce point. On fait une croix au calendrier ? :ange:

X

Voilà qui est fait. ;-)

medico a écrit :la grande foule ce n'est la même chose car seul les 144m chantent le cantique nouveau et et plus ce n'est pas uniquement des juifs comme tu veux nous le faire croire.
(Révélation 14:3) 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

medico a écrit :la grande foule ce n'est la même chose car seul les 144m chantent le cantique nouveau et et plus ce n'est pas uniquement des juifs comme tu veux nous le faire croire.

(Révélation 14:3) 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Très juste,

La suite du chapitre dit :

Révélation 14:4 ... Ceux-ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau,

D'entre les humains c'est donc pas d'entre les juifs seulement :wink:
Et c'est encore écrit : des prémices.

Ce sont donc des prémices.

Jacques 1: 18 Parce qu'il l'a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

Magnificat a écrit : Je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule espérance et que les 144.000 sont les mêmes que les membres de la grande foule.

C'est assez tentant c'est vrai mais il y a des points qui montrent une grande différence entre les deux.

La première que je vais te citer et pas des moindres, du moins je l'espère :D, est celle-ci :


Je commence pas citer les passages car je pense que cela convient, j'ai décomposé exprès.

Révélation 7:9 Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Révélation 7:10 Et sans cesse ils crient d'une voix forte, disant : " Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau. "


Cela est sans surprise pour toi, la grande foule est obligatoirement comptée par ceux qui croient que Jésus et Seigneur* et qu'il est l'Agneau de Dieu

Révélation 7:13 Alors l'un des anciens m'a dit : " Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ? " 14 Et aussitôt je lui ai dit : " Mon seigneur, c'est toi qui le sais

La réponse de Jean est une indication précieuse, il dit qu'il ne connait pas la réponse, lui Jean , or Jean est ancien dans la congrégation des premier-nés, il a couru d'une belle course, a reçu l'honneur de cette révélation la dernière qui vient du vrai Dieu et qui clôture toute la parole de Dieu mais voilà il dit qu'il ne connait pas de son temps cette grande foule.

Pourquoi ne sait-il pas ? la réponse se trouve juste après.


Révélation 7:14 Et il m'a dit : " Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau

Matthieu 24:21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, non, et qu'il n'y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n'étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

Marc 13:19 car ces jours-là seront [des jours d']une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu'à ce temps-là, et qu'il n'y en aura plus. 20 En effet, si Jéhovah n'avait écourté les jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais à cause de ceux qui ont été choisis [et] qu'il a choisis, il a écourté les jours.

Bien que le monde fut secoué par de terribles guerres tout au long de son histoire et par des luttes d'empires effroyables, où des royaumes apparaissaient comme des montagnes pour disparaitre par la suite comme englouties; la bible indique que doit venir une tribulation, telle que depuis le commencement du monde, depuis sa création, il n'y en paraitrait plus par la suite,

Ce n'est pas la destruction de Jérusalem de l'époque en 70 de notre ère, ni l'exode juif à cause de Rome qui leur ôta leur territoire.
Pas plus que la première guerre mondiale dont il fut dit "la der des ders".

Pas même celle d'Hitler à priori car le spectre d'une grande confrontation arrive et jamais l'homme n'a autant eu de pouvoir et de capacité de destruction entre ses mains depuis que le monde est monde.

Non mais la grande foule Magnificat vient (ou survit peut-être est-ce le terme le plus juste ?) de la toute dernière des tribulations qui peuvent ravager un royaume ou une civilisation voir le monde entier.

Voilà pourquoi Jean dit je ne sais pas" car il ne connaissait pas de son temps cette grande foule.

Et cela est le point important, la grande foule est apparue dans la période finale et elle est chrétienne mais concernant les 144000, il n'a jamais été dit qu'ils ont commencé à apparaitre à cette période.

Or si la grande foule n'était pas du temps des apôtres, à qui donc s'adresse alors en premier lieu les écritures au temps des apôtres ?

Voilà un bon argument il me semble Magnificat pour dire qu'il y a bien possiblement deux groupes :wink:

Salutation en Christ,

Apo 14.1-3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."

C'est bien gentil d'envoyer des fleurs à medico, mais il ne nous dit toujours pas qui sont ceux qui déjà présent dans le ciel chantent le cantique nouveau que seul les 144000 sur la terre, à Sion précisément en présence de l'Agneau, pourront apprendre !


Jude

Salut Exode,

Je vais maintenant citer des passages qui montrent clairement que les deux groupes sont le même. J'expliquerai à la fin de mon message pourquoi, selon toute vraissemblance, Jean parle de deux groupes pour signifier le même rassemblement d'hommes, de femmes et d'enfants.

Il leur fut défendu de faire aucun tort à l'herbe de la terre, à rien de ce qui verdoie, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui ne portent pas sur le front le sceau de Dieu. (Ap 9,4)

En Ap 9,4 Jean fait une distinction entre deux groupes d'hommes : ceux qui sont marqués du sceau de Dieu et ceux qui ne le sont pas. Reste à savoir ce qu'est le sceau, à quoi il sert et qui il concerne. Pour répondre à ces questions, on peut notamment aller en Ez 9 où il est question du marquage au front des serviteurs de Dieu, c'est-à-dire ceux qui observent ses commandements et qui ne se fourvoient pas avec les dépravés, les idolâtres :

Le SEIGNEUR lui dit : « Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem ; fais une marque sur le front des hommes qui gémissent et se plaignent à cause de toutes les abominations qui se commettent au milieu d'elle. » Puis je l'entendis dire aux autres : « Passez dans la ville à sa suite et frappez ; que vos yeux soient sans compassion et vous sans pitié. (Ez 9,4-5)

Nous avons deux groupes : les membres du premier sont marqués du sceau de Dieu afin d'être préservés et de ne pas être touchés par le bourreau qui doit décimer le deuxième groupe. Les croyants et les mécréants/incroyants.

On ne peut que faire un parallèle avec le livre de l'Apocalypse où nous avons deux groupes en 9,4 : les individus marqués du sceau et qui seront sauvés et ceux qui ne sont pas marqués du sceau et qui sont livrés aux anges de l'abime.

Plus loin dans l'Apocalypse, nous avons affaire à une seconde marque : le signe de la bête qui marque le front des fidèles des forces démoniaques. Il y a deux marques pour deux groupes : les croyants (chrétiens), tous marqués du sceau ; les mécréants/incroyants marqués du signe de la bête.

Mais le plus étrange se produit au chapitre 7 verset 9 :

Après cela je vis : C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer, de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches et des palmes à la main. (Ap 7,9)

C'est la première fois qu'un groupe d'êtres humains est admis devant le trône de Dieu en vue de participer au culte céleste. Cela concorde avec Ap 5,10 où il est écrit :

Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre.

Maintenant, reste à essayer de comprendre pourquoi Jean en donne tantôt un nombre "exact", tantôt ne la nomme que par "grande foule".

Le nombre symbolique de 144.000 saute aux yeux comme je l'ai déjà écrit : c'est le carré (symbole de l'exaltation, du paroxysme) de 12 (symbole de l'élection, de la mise à part) mulitplié par 1000 (symbole de la multitude). Et c'est là que ce nombre prend tout son sens : il désigne le peuple nouvellement élu par Dieu, ceux qui reconnaissent Jésus comme étant le Christ. Cette élection ne concerne plus un pays "charnel" mais revêt un caractère spirituel. Et cette élection est accessible à toute l'humanité.

Amicalement.

Salutation en Christ,

Magnificat, tu devrais demander à Nohj si il est encore prêt à marquer son calendrier d'une X avec toi, car franchement c'est tout sauf biblique ton interprétation !

Ayez le respect de laisser chaque écriture dans son contexte et tout ira mieux.

Jude

Magnificat a écrit : Maintenant, reste à essayer de comprendre pourquoi Jean en donne tantôt un nombre "exact", tantôt ne la nomme que par "grande foule".

Peut-être parce que ce sont deux groupes différents ?

Tu as bien vu par qu'il existe rapport avec Apo 5 mais à qui s'adresse Apo 5 ?

Je pose dans l'immédiat ceci : il existe deux groupes, et si c'est le même alors ils auront en tout points les même caractéristiques.
Sinon il y aura des dissemblances.


Comme je te le disais, la grande foule est elle apparue sur la fin, elle n'existait pas au temps des apôtres, et Révélation 14:4 explique que ces 144000, car il me semble pertinent en premier lieu de parler d'eux, sont des prémices, et comme la bible le montre, Jacques définit les premiers chrétiens comme des prémices.

Ce qui laisse à penser que les 144000 ont commencé à exister au temps des disciples de Christ.:wink:

Autre point est qu'ils sont sur la mont Sion avec Christ, cela n'est pas sans signification par rapport à qui ils sont.

Un autre passage est celui de Révélation 7:, où le nombre de scellés (et approuvés - ce qui va dans le sens d'un nombre littéral) sont scellés par l'esprit saint, cela va de soit, c'est aussi relatif à la circoncision du coeur par l'esprit, mais ce nombre de 144000 est aussi montré comme ayant un rapport avec Israël.
En fait la présentation tend à dire qu'il est Israël, or en Galates tu retrouves déjà que les premiers chrétiens sont appelés Israël de Dieu.

Et tu en déduis que cet Israël là est prémices.
Le passage en révélation chapitre 5 est pertinent pour ceux-là il confirme les origines (toute la terre, des humains) et ajoute donc à leur origines diverses faisant qu'on ne pouvait pas dire qu'avant ils formaient un peuple.


Mais tu sais aussi que Jésus est venu médiateur d'une alliance bien meilleure, et qu'il est grand prêtre à la manière de Melkisédek, qui était prêtre et roi du dieu Très Haut.

Ceux là sont donc acheté, rachetés de la terre pour donc devenir une prêtrise royale (selon lettre de Pierre), ils le sont par le sang de Christ.

Ttout ce que je dis pour l'instant c'est que les 144000 sont le groupe des chrétiens oints, ce groupe est déjà entièrment décrit dans les écritures chrétiennes avant même que la groupe foule n'apparut.

D'autres passages bibliques montre que ce groupe est aussi décrit comme le corps du Christ et doit être présenté comme une vierge à un seul mari, étant prémices c'est aussi la congrégation des premier-nés.


Or Paul dans la lettre aux montre que ceux-là sont appelés frères et qu'ils sont participant de l'appel céleste.

Appel céleste, en vue d'une prêtrise sainte et parfaite.
Voilà ce qui se déduit rapidement de la bible sur les 144000.

Donc les apôtres et les autres chrétiens de l'époque sont donc comptés comme appartenant aux 144000 dont le nombre de scellés ne le serait que sur la fin, dans la période finale.


Mais la bible parle aussi d'un petit troupeau et d'un autre troupeau.

Voilà encore une référence possible à deux groupes ne crois-tu pas ? :wink:










Amicalement.[/quote]

Exode a écrit :Comme je te le disais, la grande foule est elle apparue sur la fin, elle n'existait pas au temps des apôtres, et Révélation 14:4 explique que ces 144000, car il me semble pertinent en premier lieu de parler d'eux, sont des prémices, et comme la bible le montre, Jacques définit les premiers chrétiens comme des prémices.

Ce qui laisse à penser que les 144000 ont commencé à exister au temps des disciples de Christ.:wink:

Donc on n'y comptera ni Noé, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni Moïse, ni David, ni Salomon... De plus, je ne comprends pas en quoi le dialogue avec Jean est important et significatif. Que Jean ne sache pas répondre ne pose pas de problème. On peut prendre connaissance de l'état des gens qui ont la vision d'anges annonçant la fin des temps : ils sont glacés et ne peuvent presque plus bouger !

Un autre passage est celui de Révélation 7:, où le nombre de scellés (et approuvés - ce qui va dans le sens d'un nombre littéral) sont scellés par l'esprit saint, cela va de soit, c'est aussi relatif à la circoncision du coeur par l'esprit, mais ce nombre de 144000 est aussi montré comme ayant un rapport avec Israël.
En fait la présentation tend à dire qu'il est Israël, or en Galates tu retrouves déjà que les premiers chrétiens sont appelés Israël de Dieu.

Jamais la Bible ne fait la distinction entre des chrétiens de premier choix et des chrétiens de seconde zone. Ce n'est pas le Dieu des chrétiens, cela. Le Dieu de Jésus est égalitaire : chacun a la possibilité d'être sauvé désormais.

Et tu en déduis que cet Israël là est prémices.
Le passage en révélation chapitre 5 est pertinent pour ceux-là il confirme les origines (toute la terre, des humains) et ajoute donc à leur origines diverses faisant qu'on ne pouvait pas dire qu'avant ils formaient un peuple.

Cette doctrine est erronée et je vais donner l'argument favori de medico : il a fallu attendre près de 2000 ans pour entendre parler d'une telle doctrine... :)

Mais tu sais aussi que Jésus est venu médiateur d'une alliance bien meilleure, et qu'il est grand prêtre à la manière de Melkisédek, qui était prêtre et roi du dieu Très Haut.

Jésus est l'Unique. Il n'est rien qui soit semblable de près ou de loin à lui. Pas même Melchisedek...

D'autres passages bibliques montre que ce groupe est aussi décrit comme le corps du Christ et doit être présenté comme une vierge à un seul mari, étant prémices c'est aussi la congrégation des premier-nés.

Impossible. La Bible condamne l'homosexualité.

Or Paul dans la lettre aux montre que ceux-là sont appelés frères et qu'ils sont participant de l'appel céleste.

Donc les jonadabs ne sont pas frères ?

Donc les apôtres et les autres chrétiens de l'époque sont donc comptés comme appartenant aux 144000 dont le nombre de scellés ne le serait que sur la fin, dans la période finale.

S'il faut considérer que tous les Corinthiens, les Galates, les Romains, les Hébreux, les Philippiens, les Esséniens, les Colossiens et les Thessalonissiens chrétiens sont oints, ça ne laisse plus grand monde, avec les 10.000 actuels...

Au fait, cette élection n'a pu commencer que maintenant puisque jamais personne n'a exprimé qu'il était "oint", faisant partie des futurs 144.000 avant que la Watchtower ne mette cette doctrine au point... Problème majeur, n'est-ce pas ?

Mais la bible parle aussi d'un petit troupeau et d'un autre troupeau.

Voilà encore une référence possible à deux groupes ne crois-tu pas ? :wink:

Ah non, il y a méprise sur le sens de ce passage. Enfin, nous ne l'interprétons pas de la même manière toi et moi. Jésus parle des gens des nations. Et il doit rassembler tout le monde pour qu'il n'y ait plus qu'un troupeau car nous avons été appelés à une seule espérance (Ep 4,5)...

Bien à toi.

Magnificat a écrit :
Jésus est l'Unique. Il n'est rien qui soit semblable de près ou de loin à lui. Pas même Melchisedek...

Si tu contestes que Jésus fut établi grand-prêtre à la manière de Melkisédek relis la lettre aux Hébreux.:wink:

Ah non, il y a méprise sur le sens de ce passage. Enfin, nous ne l'interprétons pas de la même manière toi et moi. Jésus parle des gens des nations. ...

Pourquoi Jésus parlerait des gens des nations ?
Cela supposerait qu'il existerait alors encore la séparation entre les juifs et les grecs non ?

Mais l'écriture avait vu d'avance, en raison de la défection des juifs à accepter l'invitation de l'appel céleste, que des gens des nations seraient aussi comptés comme comembres (du corps) et coheritiers avec Christ.

Je pense que jusque là tu seras d'accord.

Magnificat a écrit :J'ai relevé quelques problèmes dans le discours fait par l'un des anciens ce soir-là. Je dois en discuter avec lui.

S'en est où la discussion avec la personne qui a fait le discour le jour du Mémorial STP?

Magnificat a écrit :La nouvelle naissance ? C'est celle que l'on connaît lorsque l'on a choisi Dieu, oui, je la vis cette seconde naissance.

Impossible. La nouvelle naissance est réservée aux chrétiens oints.

Quand ta mère t'as mis au monde, ce n'est pas toi qui a décidé de ta naissance mais tes parents. Pareillement, pour la nouvelle naissance biblique, c'est Jéhovah notre Père dans les cieux qui l'a décide pour nous.

Magnificat a écrit : Non, je ne crois pas. Car rien ne m'empêcherait alors de croire que s'il y a des humains qui iront au ciel et que d'autres iront sur la terre, certains n'iront pas dans un lieu situé entre le ciel et la terre.

En fait, que des gens aillent dans le ciel n'emporte pas nécessairement que certains aillent sur la terre. C'est comme si je disais que puisque je vais faire mes courses chez Match, c'est que mon voisin va chez Carrefour.

Dans ce cas là, il faudra que tu me montres dans les Ecritures, un passage qui indique un lieu situé entre le ciel et la terre STP.

La Bible enseigne que des personnes possèderont la terre puisqu'il est écrit dans le Psaume 37:9: "les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.".

Il est aussi écrit dans Daniel 7:13, 14 : "Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours [Jéhovah], et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous."

Concernant les oints donc l'espérance céleste, il est encore écrit: "Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis." (Daniel 7:18).
Si c'est ces "saints" ne sont pas les chrétiens oints Magnificat, qui sont-ils alors?
Tu peux aussi lire 1 Pierre 1:3, 4 et Révélation 20:6.


Si il n'y a pas une double espérance, alors il n'y a qu'une espérance terrestre pour toi? Mais à quoi servirait de demander à Jéhovah que sa volonté soit également faite au ciel selon le "Notre Père"?

Yonathân a écrit :S'en est où la discussion avec la personne qui a fait le discour le jour du Mémorial STP?

Je n'ai toujours pas revu Michel...

Impossible. La nouvelle naissance est réservée aux chrétiens oints.

Quand ta mère t'as mis au monde, ce n'est pas toi qui a décidé de ta naissance mais tes parents. Pareillement, pour la nouvelle naissance biblique, c'est Jéhovah notre Père dans les cieux qui l'a décide pour nous.

Existe-t-il un passage biblique clair qui démontre ce que tu crois ? Quand je relis l'entretien de Jésus avec Nicodème, je ne comprends pas cela du tout. Au contraire. La nouvelle naissance, c'est la réception de l'Esprit. Et on reçoit l'Esprit lorsque l'on se conforme aux commandements de Dieu sincèrement et que l'on s'y tient.

Dans ce cas là, il faudra que tu me montres dans les Ecritures, un passage qui indique un lieu situé entre le ciel et la terre STP.

J'en serais capable à une seule condition : que tu m'en montres un qui parle de double espérance de manière claire et distincte. Moi j'ai deux passages très clairs qui annulent cette croyance :

- Jn 10,16 : "il y aura un seul enclos".
- Ep 4,4 : "il y a une seule espérance".

C'est ce que j'appelle des passages clairs, explicites et sans aucune ambigüité.

Concernant les oints donc l'espérance céleste, il est encore écrit: "Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis." (Daniel 7:18).
Si c'est ces "saints" ne sont pas les chrétiens oints Magnificat, qui sont-ils alors?

Bah... Je dirais les chrétiens tout court ? On peut les appeler "oints" puisqu'ils ont reçu l'Esprit mais il n'y a qu'une catégorie de chrétiens.

Si il n'y a pas une double espérance, alors il n'y a qu'une espérance terrestre pour toi? Mais à quoi servirait de demander à Jéhovah que sa volonté soit également faite au ciel selon le "Notre Père"?

"La prière qui nous est demandée serait la suivante : Que ton nom soit sanctifié sur la terre comme au ciel, qu’advienne ta volonté sur la terre comme au ciel. Le nom de Dieu a été sanctifié par les habitants du ciel; le règne de Dieu s’est établi parmi eux; la volonté de Dieu est faite parmi eux. Toutes ces choses incomplètes pour les habitants de la terre, peuvent être réalisées, si nous savons nous montrer dignes d’être exaucés par Dieu."
(Origène, Sur la prière XXVI, 2 dans Hamman, p. 65)

Je suis d'accord avec mon frère Origène.

Magnificat a écrit :Je n'ai toujours pas revu Michel...

D'accord.
Tiens nous au courant quand même STP.

Magnificat a écrit :Existe-t-il un passage biblique clair qui démontre ce que tu crois ? Quand je relis l'entretien de Jésus avec Nicodème, je ne comprends pas cela du tout. Au contraire. La nouvelle naissance, c'est la réception de l'Esprit. Et on reçoit l'Esprit lorsque l'on se conforme aux commandements de Dieu sincèrement et que l'on s'y tient.

Tu ne saisis pas le sens de la conversation tout comme la plupart des gens ne comprenait pas tout ce que Jésus leur disait (Jean 4:11).
Je ne suis pas sûr que Nicodème lui même est tout compris, parce que de souvenir, Jésus lui dit que s'il ne comprends pas les choses "terrestre" (ca ne doit pas être le mot qu'il emploie) comment peut-il comprendre les choses célestes?

Il en va de même pour toi, pour moi, pour la majorité des Témoins de Jéhovah. Lis Néhémia 8:8 et tu verras qu'on a besoin d'un tiers pour comprendre pleinement le sens véritable des écrits.

Sinon, pour revenir à la nouvelle naissance, cela peut peut-être faire l'objet d'un nouveau post si tu le désires.

Magnificat a écrit :J'en serais capable à une seule condition : que tu m'en montres un qui parle de double espérance de manière claire et distincte. Moi j'ai deux passages très clairs qui annulent cette croyance :

- Jn 10,16 : "il y aura un seul enclos".
- Ep 4,4 : "il y a une seule espérance".

C'est ce que j'appelle des passages clairs, explicites et sans aucune ambigüité.

On te l'a déjà démontré, mais si tu n'as pas la bonne disposition qu'il faut pour accepter la vérité (Actes 13:48), on ne peut plus faire grand chose pour toi.

Quant aux versets que tu montres, on peut légitimement penser que "l'espérance", concerne une espérance générale pour échapper à la mort et aux jugements divin, tu ne penses pas?

Sinon, à quoi correspondrait "les autres brebis" dont parle Jésus, et pourquoi Dieu nous parle dans la Révélation d'un côté de 144 000 personnes (nombre défini) qui gouverneront et d'un autre côté une grande foule (nombre indéfini) qui habiteront sur terre?