Témoins de Jéhovah :: forum

tes longues tirades copiés collés sont un simple aveux de faiblesses de ta part.
tu ne sais pas argumenté verset avec verset.
Premièrement si Jésus est le premièrement si Jésus est le premier née .ça veut dire qu'il à un commencement.donc il ne peut pas être Dieu car Dieu lui n'a pas de commencement.
soit logique avec toi et surtout avec les écritures.

medico a écrit : tes longues tirades copiés collés sont un simple aveux de faiblesses de ta part.

Pourquoi me manques-tu de respect, alors que j'ai pris le temps de répondre point par point ?
Ne peux-tu échanger sans t'emporter ?

medico a écrit : tu ne sais pas argumenté verset avec verset.

Medico, tu as de la colère, je refuse de te rendre le mal pour le mal.
On a chacun son point de vue, mais c'est pas une raison pour t'emporter.

medico a écrit : Premièrement si Jésus est le premièrement si Jésus est le premier née .ça veut dire qu'il à un commencement.

Non, car 137 fois cette même expression est employé pour dire qu'il s'agit de " naissance " ou du " rang élevé ".
- Maintenant, montre un verset biblique qui donne cette définition que tu avances.
- Moi je te donne 96 versets contenant 125 fois le sens littéral de la NAISSANCE :


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28

et voici 12 emplois de cette expression qui parle de " rang élevé " :

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

- 0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.

- Je t'ai donné ce qui est dans la Parole de Dieu.

medico a écrit : donc il ne peut pas être Dieu car Dieu lui n'a pas de commencement.

Jésus non plus :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)
soit logique avec toi et surtout avec les écritures.[/quote]

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2

- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9

- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2

- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14

medico a écrit : soit logique avec toi et surtout avec les écritures.

sans méchanceté, il ne s'agit pas de logique humaine Medico, je t'ai donné les références écrites dans la Parole de Dieu et non pas la conclusion d'une réflexion humaine.

ma remarque n'est pas un manque de respect mais un simple constat.
premier née .c'est qui est née .autrement cette expression n'a aucun sens.
Jéhovah parla de la nation entière comme de son “ premier-né ” ; elle était effectivement sa nation première-née en vertu de l’alliance abrahamique (Ex 4:22).
ce principe s'applique aussi à Jésus.

donc Jésus est premier née des autres fils de Jéhovah savoir les anges.

philippe83 a écrit :Franck bonjour.

Bonjour Philippe :)

Philippe83 a écrit : Pour ce qui est de "venir" regarde dans le ch 6 de l'Apo...
Les 4 cavaliers disent "Viens" et le cheval blanc (Jésus glorifié) aussi !
Penses-tu que les 4 cavaliers viennent comme Jésus?
Dieu peut donc venir, et Jésus aussi mais est-ce pour autant que leur venue les identifie en étant la même personne?
Même Satan "vient" regarde ce que Jésus à dit sur cela en Jean 14:30

Je suis d'accord avec toi, Philippe. Néanmoins, après avoir lu plusieurs fois Révélation 22 (et la conclusion de ce chapitre est évidente), on parle bien de jésus qui vient. Jean le dit lui-même en Révélation 22:20 !

Dieu peut venir oui, mais par l'intermédiaire de Jésus et de son organisation. Jéhovah n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même sur terre. C'est toute son organisation qui vient sur terre et c'est encore son organisation avec le Christ à la tête qui combat (avec la puissance de l'Esprit saint).

Philippe83 a écrit :Enfin même si Jésus peut faire des choses que Dieu lui-même fait(il faut voir néanmoins le contexte ) rien ne prouve qu'ils sont identiques ou égaux!

Encore une fois, Philippe, je n'ai jamais rien dit de tel ! Jamais, je n'ai dit que Jéhovah et Jésus sont égaux.

Philippe83 a écrit :Regarde par exemple en Daniel 2:37 le prophète dépeint Nébucadnetzar comme "le rois des rois" or en Apo 19:16 qui est aussi "rois des rois"?
Peut-on dire que Jésus et Nébucadnetzar sont la même personne parce qu'ils portent un même titre?
Regarde encore du côté d'Esaie 22:20-22 et va en Apo 3:7 qui fait aussi la même chose?
Penses-tu que Jésus et Eliakim sont de la même puissance la même personne?

Le fait de nommer quelqu'un par le même titre ne dit pas que c'est la même personne.
En revanche, Révélation parle bien de Jésus Christ, mais ne parle pas de Jéhovah.

Philippe83 a écrit :Voilà pourquoi en Apo 22:5,6 puisque Jéhovah est dépeint comme "le Seigneur Dieu" et que en Apo 1:8 il est aussi dépeint comme le Seigneur Dieu LE TOUT-PUISSANT (Il ne peux y avoir qu'un seul tout-puissant n'est-ce pas?) et vu qu'il est le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17, Ehp 1:3,17) et que dans l'Apo 3:12 Jésus lui-même dit 4 fois: MON DIEU,l'alpha et l'oméga ne peut être logiquement que Jéhovah même si dans le chapitre 22 Jésus à son ange comme Jéhovah!

Je ne te suis pas, Philippe :

Tu me dis un peu plus haut qu'on peut dire rois des rois à deux personnes différentes et que l'on ne peut pas dire Dieu Tout puissant pour deux personnes différentes ?
Ce sont pourtant, aussi des titres qui sont donnés...Tout comme l'Alpha et l'Oméga ! Dans un sens, Jésus est aussi un Alpha et un Oméga de la création...Non ?
C'est votre interprétation de "l'Alpha et de l'Oméga" ainsi que "Dieu Tout Puissant" qui fait qu'on ne peut pas l'accorder à une autre personnes que Jéhovah...

Mais, je te rejoins vraiment dans le sens où Jéhovah et Jésus ne sont pas les mêmes.

Philippe83 a écrit : Enfin toutes la difficulté est de savoir qui parle dans ce chp 22!
Et de ne pas oublier d'autres petit détails...tel que celui "d'adorer Dieu" v9 "Dieu frappera" "Dieu retranchera" v 18,19.
Enfin même l'épouse et l'esprit disent ":viens" et" quiconque le veut vienne"v17,18!

Justement, Philippe, la manière dont on parle de Dieu au chapitre 22 montre qu'il ne s'agit pas de lui qui parle au chapitre 22 !

Philippe83 a écrit :Et pour finir au début du ch 22 v3,4 même si on parle du trône de Dieu et de l'Agneau on précise que les serviteurs de Dieu et de l'agneau auront"son nom sur leur fronts"Est-ce à dire que Dieu et l'Agneau sont la même personne? Non car regarde en Apo 14:1 les 144000 qui sont au ciel n'est-ce pas ont quoi sur leurs fronts?Le Nom de l'Agneau et ...DE SON PERE!

Encore une fois Philippe, je ne dis pas que Jéhovah et Jésus sont la même personne. Le fait même qu'il fasse la distinction entre Dieu et l'agneau montre qu'il s'agit bien de deux personnes distinctes.

philippe83 a écrit :Alors franck il peut y avoir des actions similaires entre Dieu et son Fils et c'est normal ils sont tellement unies et proche mais pour ce qui est de la dominance au plus haut point n'oublie jamais que le chef de Christ c'est Dieu et que son Père est plus grand que lui (1 Cor 11:3,Jean 14:28, Jean 5:30)!
Et quelque soit la gloire que Dieu lui a donné en l'élevant selon Phi 2:9-11 il le doit à son Père et c'est pour cette raison qu'il ne peut être l'alpha et l'oméga et le tout -puissant car comme tu le sais Jésus devra tout remettre à son Dieu et Père selon 1 Cor 11:24,28)
a+ Franck.

Tout dépend le sens qui est donné pour "Dieu Tout puissant" et "l'Alpha et l'Oméga"... Comme tu le dis si bien, ce ne sont jamais que des titres... Seul l'apellation du nom propre compte. Et dans Révélation 22, je ne vois que le Christ qui vient...

medico a écrit : ma remarque n'est pas un manque de respect mais un simple constat.

J'ai pris du temps pour répondre et donner mon point de vue.

medico a écrit : premier née .c'est qui est née .autrement cette expression n'a aucun sens.

Oui, totalement d'accord, et cette xepression au sens littéral est déjà employé pour Jésus en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

medico a écrit : Jéhovah parla de la nation entière comme de son “ premier-né ” ; elle était effectivement sa nation première-née en vertu de l’alliance abrahamique (Ex 4:22).

Premier-né dans ce cas, n'est pas à prendre au sens littéral, c'est bien le sens honorifique, tout comme Ephraïm :

Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né. (Jérémie 31:9)

medico a écrit : ce principe s'applique aussi à Jésus.

Oui, dans le sens qu'il est le plus élevé sur toute la création.

medico a écrit : donc Jésus est premier née des autres fils de Jéhovah savoir les anges.

Justement, cette vision des choses ne se trouve pas écrite dans la Bible, nous lisons bien le contraire :

Il est ... le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Selon ce que nous lisons, il est le premie-né non parce qu'il aurait été créé, mais Car en lui ont été créées toutes les choses.

- C'est bien la définition écrite et donnée par la Parole de Dieu.

si cette vision des choses et biblique .Jésus et le premier en tout depuis sa création.
Bible de Jérusalem.
Proverbes 8:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources aux eaux abondantes.
25 Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée ;
26 avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.

Merci Médico, depuis le temps que je le cherchais ce verset...

Définition de proskuneo
baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
dans le NT par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais

medico a écrit :si cette vision des choses et biblique .Jésus et le premier en tout depuis sa création.
Bible de Jérusalem.
Proverbes 8:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources aux eaux abondantes.
25 Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée ;
26 avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.

" medico ", Là tu me cites la sagesse personnifiée (qui n'est pas une personne), il suffit de lire le verset 12 pour voir qu'il s'agit d'elle et non de Jésus :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

il ne s'agit pas de Jésus.

de plus tu viens de prouver qu'il ne s'agit de création puisque le verset suivant, que tu as d'ailleurs posté dit : " Dès l’éternité je fus établie "

l'Eternité n'a pas de commencement, tout comme l'Eternel.

Je sais que Louis Segond avait Jadis, traduit qanah par " créé ", là où d'autre l'ont traduit par " m'a acquise ", " m'a possédée ", " m'a conçut ", " m'a engendréé ", etc...

mais Louis Segond a changé depuis, car les nouvelle versions disent :

Nouvelle Bible Segond : Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)

Bible Segond 21: L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

on peut comparer avec toutes les autres Bible ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "

J'aurai une question amicale pour vous qui êtes Témoins de Jéhovah, j'ai constaté que souvent vous enseignez sur les forum que Jésus est la sagesse, mais j'ignores si vous l'enseignez dans vos livres ?

medico a écrit :Définition de proskuneo
baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
dans le NT par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais

Il est écrit en Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu " proskuneo " le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Et, justement c'est ce même proskuneo que Jésus reçoit des anges sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6), et que les anges ont pour interdiction de recevoir en Apocalypse 19:10.

à noter que la distiction entre se prosterner et adorer est faite pour Jésus en Matthieu 2:11 :

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

d'ailleurs, c'est la version majoritaire, toutes Bible confondues : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=11

et c'est la même attitude que Jéhu voir l'image plus haut.
donc se prosterner devant quelqu'un n'a pas toujours le sens que tu veux lui donné savoir l'adoration.il y que Jéhovah qui y a droit.pas Jésus.

medico a écrit :et c'est la même attitude que Jéhu voir l'image plus haut.
donc se prosterner devant quelqu'un n'a pas toujours le sens que tu veux lui donné savoir l'adoration.il y que Jéhovah qui y a droit.pas Jésus.

Les versets mentionnés plus haut prouvent le contraire, puisque tous les anges doivent sur l'ordre du Père " proskuneo " Jésus en Hébreux 1:6.

rappelle toi que les anges n'ont pas le droit à celà en Apocalypse 19:10 :

Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service

Concernant Jésus, la distinction est faite, entre " prosterner " comme pour Jehu et " adorer ", puisque les 2 mots sont écrits en Matthieu 2:11 :

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

- La Watch Tower a enseigné cela pendant plus de 70 ans de son histoire.
- Au fait, tu n'as pas répondu à ma question, est-il écrit dans vos livres que Jésus est la sagesse de Proverbe 8:22 ?

Je te signal que la nouvelle bible Segond n'utilise plus le verbe adorer dans se verset.
6 Et encore, quand il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
il n'est pas dit que tous les anges l'adorent. :)

medico a écrit :Je te signal que la nouvelle bible Segond n'utilise plus le verbe adorer dans se verset.
6 Et encore, quand il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
il n'est pas dit que tous les anges l'adorent. :)

je t'ai dit que c'est la version majoritaire, toutes Bible confondues : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=11

toi, tu me cites la nouvelle Bible Segond, mais voilà ce que dit la Bible Segond 21 :

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent. Ensuite, ils ouvrirent leurs trésors et lui offrirent en cadeau de l'or, de l'encens et de la myrrhe. (Matthieu 2:11)

D'ailleurs je te remercie d'avoir pris cette exemple, car voilà ce que dit cette même Bible que tu cites :

Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui, mais il me dit: Garde-toi de faire - cela ! Je ne suis que ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! Car c'est le témoignage de Jésus qui est l'esprit de la prophétie. (Apocalypse 19:10)

cette même Bible dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! (Hébreux 1:6)

Donc tu as réussi à prouver que les anges doivent se prosterner devant Jésus en hébreux 1:6 comme il doivent le faire devant Dieu, et que ces mêmes anges ont l'interdiction formelle de recevoir cette honneur qui n'est donné qu'à Jésus et Dieu.

- Cela prouve également que jésus est Dieu et non un ange.
- d'ailleurs, comment est-il appelé par Thomas (Jean 20:28), Esaïe (Esaïe 9:5), et Dieu le Père (Hébreux 1:8-9) ?
- il est appelé " Dieu " et non " ange ".


- Pourquoi refuses-tu de répondre à ma question sur Jésus et la Sagesse ?
- Tu as posté un message faisant le lien entre " Jésus " et " la sagesse ", tu as avancé cette doctrine, tu as posté cette nourriture spirituelle pour le lecteur et dès que je te demande si c'est écrit dans vos livres, tu ne me réponds pas ?
- Est-il normal que je suis obligé d'insister pour avoir une réponse ?
- si tu ne sais pas, c'est pas grave, mais considère ton prochain, ne le méprise pas.

REGARDE BIEN LES NOUVELLES TRADUCTIONS ILS NE DISENT PLUS ADORER MAIS SE PROSTERNER.
donc les traducteurs ont bien compris le sens du mot prosterner .