Bonjour cher Thierry. Voici mes remarques.
Thierry a écrit :La Bible contient des informations qu'aucun humains n'auraient pu obtenir seul. Ceux qui croient que la Bible est la parole inspirée de Dieu sont parvenus à cette conclusion après de nombreuses recherches.
Vous gatouillez. ;) Je viens de vous dire que le fait de le répéter ne suffit jamais à le prouver !
Les juifs étaient dans l'obligation de considérer toutes les paroles que Dieu leur transmettaient par l'intermédiaire des prophètes.
Dans le Dictionnaire de la Bible, le bibliste français E. Mangenot écrit: “L’enfant, dès qu’il savait parler, apprenait quelques passages de la Loi. Sa mère lui répétait un verset; quand il le savait, elle lui en disait un autre. Plus tard, on mettait aux mains des enfants le texte écrit des versets qu’ils récitaient déjà de mémoire. Ils s’initiaient ainsi à la lecture, et, quand ils avaient grandi, ils pouvaient compléter leur instruction religieuse en lisant et en méditant la loi du Seigneur.”
[/quote]
Je vous demandais de ne pas me citer un ouvrage du XXe siècle et vous foncez tête baissée dessus ??? La source de Mangenot n'est pas citée. Il y en a plein des biblistes versés dans la spéculation se basant sur aucune source écrite. « Corpus Christi » de Mordillat et Prieur est rempli de 10 heures d’affirmations de spécialistes dont les sources ne sont pas citées et c’est très énervant les personnes qui parlent sans preuves.
Je peux vous citer par la même occasion Crossan, l’un des plus grands spécialistes sur l’alphabétisation dans le monde antique affirme qu’au contraire il y avait 97 % d’analphabètes au 1er siècle en Palestine
http://www.post-gazette.com/regionstate ... ossan6.asp
A lire
http://www.amazon.com/Historical-Jesus- ... 0060616296
Actes 4 :13 le confirme cet analphabetisme par le terme « id-ee-o'-tace » signifiant « illettré » pour les apôtres.
(Dt 11:18-19) Et mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. 19 Il faudra aussi que vous les enseigniez à vos fils, de manière à parler d’elles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras
(Ex 24:3) Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires
Le peuple était enseigné:
(Ne 8:8) Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture.
Vous confondez scribes et le peuple ! Enseignement oral et écrit ! Le témoignage de l’historien Flavius Josèphe est primordial à ce niveau. Voici ce qu’il dit dans son Antiquités Juives – Livre XX
« En effet, mes compatriotes reconnaissent que je l'emporte de beaucoup sur eux par ma connaissance des choses nationales, et je me suis efforcé de posséder les lettres grecques après avoir appris la grammaire grecque, bien que notre éducation nationale m'ait empêché d'acquérir une prononciation correcte : [264] chez nous, en effet, on n'honore nullement ceux qui ont. appris beaucoup de langues étrangères, parce qu'on juge cette étude accessible non seulement aux gens de naissance libre, mais encore à n'importe quel esclave, et l'on reconnaît seulement comme savants ceux qui connaissent la loi de façon précise et peuvent interpréter le sens de l'Ecriture sainte. [265] C'est pourquoi, alors que beaucoup s'efforcent de s'exercer à cela, deux ou trois à peine y réussissent et recueillent aussitôt le fruit de leur labeur. »
Nous avons bien une confirmation nette et précise que les Juifs étaient peu nombreux à savoir lire les écrits.
De nombreux exemples démontrent que les juifs avaient l'habitude de lire et d'étudier les écrits prophétiques d'Ésaïe et autres prophètes. Même si en tant que nation, ils se sont écartés de Dieu, de nombreux individus avaient gardé cette habitude. C'est ce qui permis à des juifs d'être dans l'attente du Messie l'année de sa venue.
Montrez-moi vos exemples qui justifient une lecture prophétique de Daniel en 30 de notre ère !
Parlant du témoignage des écrivains juifs et païens du début de notre ère, l’Encyclopédie britannique dit:
“Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. ”
Et bien il raconte des bétises votre auteur de l’Encyclopédie Britannique. Depuis bien longtemps nous savons que les premiers à contester l’existence de Jésus selon la chair furent les gnostiques et on en trouve des traces dans les épitres :
• Jean 4 : 2/3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »
• II Jean 7 : «
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».
Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.
Citons-en quelques-unes :
• Les Gnostiques
Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.
Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».
Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste ; son siège est à Salon de Provence).
Citons encore :
• Les docètes, secte chrétienne du IIème siècle. Pour eux, la chair est impure. Le Christ n’a donc pu revêtir une nature corporelle et humaine. Son corps, comme sa passion et sa mort n’étaient que des apparences.
• Les Monophysites, hérétiques du Vème au VIIème siècle, n’admettaient dans le Christ que sa nature divine.
Même doctrine chez :
• Les Monarchiens, IIIème siècle, pour qui le Christ ne s’est pas incarné.
• Les Mandéens, ou « Chrétiens de St Jean » ne voient dans le Christ qu’une des sept divinités planétaires. (Les Mandéens n’ont jamais cessé d’exister depuis lors. Il en reste une dizaine de milliers aujourd’hui, répartis en Irak, au Liban et en Egypte).
Cette liste des doctrines qui n’ont cessé de nier l’homme-Jésus, ne retenant que le dieu-Jésus, n’est pas exhaustive.
Thierry a écrit :Si vous descendiez de votre piédestal, vous verriez que je n'utilise que la Bible dans ce calcul. (plus deux citations). Ce cacher derrière le fait que quelqu'un d'autre aurait fait le même calcul ressemble plus à une tentative de détourner le sujet.
D'ailleurs vous auriez dû voir que mon calcul repose sur 539 et non sur 604.
Votre calcul n’est qu’un parmi tant d’autres.
http://www.geocities.com/b_d_muller/daniel.html
Vos interpretations oisives de certains passages de Zacharie ne supportent absolument pas la contradiction, mais je vous l’accorde c’est un autre débat.
Sherlock a écrit :
Évidemment puisqu'après son retour au ciel il lui est apparu! (Act 9:3-9) Au moment de sa conversion, Paul n'avait plus lieu de calculer quoi que ce soit.
Les paroles exactes que Paul a utiliser lors de sa prédication au Juifs ne sont pas mentionnées dans la Bible. Vous faites un procès d'intention! Ensuite, les lettres de Paul faisant parties du canon bibliques sont adressées à des personnes qui avaient accepté le Christ.
Essayez d’être sérieux, s’il vous plait. Paul ne peut pas se baser sur une vision pour convaincre son auditoire. Il doit fournir des preuves pour l’emporter. Où sont les références à Daniel si celui-ci annonçait exactement la venue du Messie en 29 ?
De Paul, vous n’avez AUCUNE citation à Daniel et AUCUNE référence au message de Jésus . La seule fois où il le fait c’est Actes 20 :35. Pas de chance, c’est un apocryphe.
Paul ignore tout de Nazareth, du Sermon sur la montage, de la résurection de Lazare. Je n’ai jamais connu un seul chrétien qui m’ait préché Jésus d’une telle manière.
Relisez mon 2e post.
Le lien que vous nous donnez renvoit vers un ouvrage au sujet de Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand.
Quelque chose m'échappe-t-il?
Oui. Il n’y a pas de Darius le Mede.
thierry a écrit :De plus ce livre contient notamment une prophétie fixant la date de l'apparition du Messie. L'étudiant sincère de la Bible n'a pas de raisons solides de contester l'authenticité de ce livre.
En effet si Daniel avait écrit son livre en 164 cela n'expliquerait pas comment il a fait pour annoncer avec exactitude l'année de la venue de Christ un siècle à l'avance:
http://www.euaggelion2414.com/2520ans.html (l'encadré)[/quote]
Une nouvelle fois, votre interpretation est postérieure à la canonisation des écrits. Il n’y a aucun canon avant 70 de notre ère. Flavius Josèphe rapporte une compilation de 22 livres mais c’est la vision pharisienne découlant de l’enseignement de Hillel qui ne remporta absolument pas la majorité des Juifs.
Cordialement.