question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
Exode

Avatar du membre
Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 07:08

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit :dans ce cas, l'on peut varier les formes et rappeler dans le texte que nous ne savons pas sur quelle forme de "bois" Jésus est mort (poteau, croix en X, en tau, en +...).

Faux, le X est définitivement exclu, parce que il ne correspond pas à "une élévation". Il fallait que Jésus soit "élevé" donc un poteau vertical était obligatoire.


Tau et + relève plus d'un autre choix, le Tau il a été montré que cela ne s'appliquait qu'à l'esclave, donc pas à Jésus.

Il ne reste que le +, mais là rien dans les textes ou avec les relations romaines avec les juifs ne permet de pencher en faveur d'autre chose qu'une crux simplex.

D'autant que Jésus fut condamné en lieu et place d'un brigand, entouré de deux brigands, qui eut n'ont certainement pas eu affaire, en plus d'être juifs (hostilité à la + symbole païen lié à l'idolatrie), à autre chose qu'une crux simplex.

Un grand merci à Edom pour l'excellent lien fourni où Didier parle de la crux.
Dans tous les cas, on évite de porter un jugement sur ceux qui ne font pas le même choix que nous.
Allez donc dire ça à la chrétienté; Rutherford n'en a pas fait une affaire d'état comme vous dites, puisque ce n'est pas les TJ qui ont essayé à l'époque ni aujourd'hui d'entraver la liberté de culte et d'expression des catholiques.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

Avatar du membre
Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 26 juil. 2008 07:09

Message par Thiebault »

Exode a écrit :voir le lien donné par Edom, tu trouveras en page 10 ou 11 un exemple, celui de Dachau.
Les expériences de Dachau démontent la doctrine du poteau (bien que le but n'était pas là-.
Un sapin sec pèse pour densité 400/450 kg/m3
Pour un poteau de 15cm, d'une longueur de 3m en prenant 450 kg/m3 on obtient un poids de près de 24 kg.
Edom a donné un tableau intéressant.

Mais les romains n'ont déjà certainement pas fait sécher le tronc, ni même pris du sapin.
Attends, si je te suis, il ne faut pas que le poteau soit trop lourd, sinon il est impossible pour un homme de le déplacer, mais il faut prendre garde que le poteau soit suffisamment lourd pour que Jésus n'ait plus été capable de le porter, confortant la réquisition de Simon de Cyrène. C'est sans doute pour cela que tu prends un poteau de 3m.

Il y a quand même d'énormes problèmes avec tes hypothèses.
Mais on peut reprendre votre traverse, environ 30 à 50 cm, près de 2m de longueur à laquelle il faut ajouter le poteau de diamètre identique à peu près, mais de longueur supérieur (au moins 3 m dont un bon mètre dans le sol pour soutenir le poids ?)

Ce qui nous donne : 5m, 450 kg/m3, 30 cm Diamètre donne 160 kg approx.

Ici c'est par défaut sachant que le poids de 450 vaut pour un sapin sec (menuiserie)

Auquel tu ajoutes le poids du supplicié (70-80kg) pour la mise verticale

Faut les faire tenir debout ces près de 200 k.

Avec un bois de 50 cm en sapin de 450 on obtient 441 kg :D

Pour ta crux non simplex pour 30 cm Diamètre, 5m Longueur (2m traverse, 3m poteau).(hypothèse catholique de la traversée du Christ avec la croix)
Pourquoi une traverse de 2 mètres ? L'envergure d'un homme n'est pas si grande. 1m70 suffisait largement.
Donc tu ne peux pas dire incarner pour Jésus :wink: Car Jésus ne s'est pas revêtu mais s'est dessaisi de sa nature spirituelle céleste pour devenir un être de chair et de sang dont le souffle de vie opère, faisant de lui une âme vivante faite à l'image de Dieu, à part entière.
Cela signifie la même chose : incarner = devenir chair. Tu peux vérifier au dictionnaire. Ce mot vient de l'ancien français "encharner" et signifie "Revêtir (un être spirituel) d'un corps charnel, d'une forme humaine ou animale."
Mais incarner c'est un mot qui est plutôt étrangé à ce que la Bible nous permet d'apprendre.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?
Quelle argumentation :mrgreen:
Disons que la tienne est invraisemblable. :p

Exode

Avatar du membre
Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 07:32

Message par Exode »

vide
Modifié en dernier par Exode le 26 juil. 2008 07:33, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre
Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 07:32

Message par Exode »

Thiebault a écrit :
Les expériences de Dachau démontent la doctrine du poteau (bien que le but n'était pas là-.

Faux elles confortent.
Mais raconter une fois de plus des inepties ça ne te dérange pas on dirait (comme les 6kg).

Attends, si je te suis, il ne faut pas que le poteau soit trop lourd, sinon il est impossible pour un homme de le déplacer, mais il faut prendre garde que le poteau soit suffisamment lourd pour que Jésus n'ait plus été capable de le porter, confortant la réquisition de Simon de Cyrène. C'est sans doute pour cela que tu prends un poteau de 3m.

Il y a quand même d'énormes problèmes avec tes hypothèses.

Tu n'as rien compris, c'est navrant, et cette manière de faire de ta part est peu orthodoxe.

Tu oublies que ton église catholique elle tient en fait la croix entière de gros diamètre menée jusqu'au mont Golgotha ( C'est là qu'il faut obligatoirement un Simon de Cyrène bien costaud :D :D :D )

Ce qui est des plus risibles au vu du poids probable d'une telle +

Dire que c'est pour faire simple alors on ne met pas(ou on ne veut pas mettre ?) de sédille pour les pieds ? n'ayez pas de telles oeillères mister le catholique, le sédille peut justement pallier le problème (ou les clous dans les pieds ?) de l'asphyxie en quelques minutes.

Mais ça c'est trop pour vous, ça justifierait alors l'emploi de la crux simplex pour Jésus.

Et voilà, vous ne pouvez plus la mettre de côté la crux simplex, elle est bibliquement acceptable, des plus valables :wink:


Mais dans le résumé, il y a plusieurs éléments qui penchent bien plus en faveur de la crux simplex (ou simple poteau) qu'en faveur d'une croix faite de deux pièces( +)
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

VAGNA

Avatar du membre
Messages : 325
Enregistré le : 16 févr. 2008 12:06
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 08:38

Message par VAGNA »

Zouzouspetals a écrit : Tout est dit ici : la WT rejette l'idée que Jésus soit mort sur une croix, car pour elle, il ne s'agit là que d'un symbole religieux issu du paganisme antique. Malheureusement pour elle, les Romains étaient des païens, qui n'allaient pas s'abstenir d'exécuter leurs condamnés sur une croix parce que, des siècles plus tard, certains trouveraient à redire à ce symbole religieux issu du paganisme antique.
D'autant que le poteau droit, lui aussi, constitue un symbole religieux issu du paganisme antique. lol

Je note toutefois que, dans cet article dont on ignore la date, la WT reconnaît l'hypothèse que la mention de "clous" au pluriel (en Jean 20:25) pourrait signifier que "chaque main a été transpercée par un clou".
Pourquoi chaque main de Jésus aurait-elle été transpercée par un clou sur un poteau droit ?
Dans son texte, la WT énonce donc deux hypothèses, dont l'un permettrait de pencher en faveur de la croix ; mais dans ses dessins, elle ne conserve plus que celle cohérente avec sa théorie du poteau.

Encore une fois, la WT sélectionne uniquement, dans la Bible comme dans les publications savantes, ce qui va dans le sens de sa thèse. Cela s'appelle du parti pris.
Or, pour éviter la désinformation, le bon sens commande de ne pas s'en tenir à une seule source, surtout si celle-ci est autant partisane. Maintenant chacun croit ce qu'il veut et qui il veut, mais l'on ne peut faire passer l'opinion partisane d'une organisation pour la vérité révélée ; c'est une opinion qui n'engage qu'elle, et ça le restera, quel que soit le nombre de fois où elle le proclamera.

Réexamen des os des talons

Au cours des années suivantes, des savants célèbres comme le professeur Yigal Yadin ont mis en doute l’exactitude des conclusions de Nico Haas. Finalement, la revue Israel Exploration Journal (1985, volume 35, pages 22-27) a publié un rapport sur le “réexamen” des ossements qu’ont effectué l’anthropologue Joseph Zias (des services israéliens chargés des Antiquités et des Musées) et Éliezer Sekeles (de la faculté de médecine de l’Université Hadassah). Ces scientifiques avaient étudié les notes, les photographies, les radiographies et les moulages originaux des os en question. Certaines de leurs découvertes ont de quoi surprendre:

Alor W est sorti le 15/08/1987, ça fait 20 ans.

Exode

Avatar du membre
Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 11:50

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit : Tout est dit ici : la WT rejette l'idée que Jésus soit mort sur une croix, car pour elle, il ne s'agit là que d'un symbole religieux issu du paganisme antique. Malheureusement pour elle, les Romains étaient des païens, qui n'allaient pas s'abstenir d'exécuter leurs condamnés sur une croix parce que, des siècles plus tard, certains trouveraient à redire à ce symbole religieux issu du paganisme antique.
VAGNA, oublie cet individu(e) qui n'en vaut pas la peine.
C'est mauvais pour ta santé (tension, énervement, etc...) :wink:
D'autant que le poteau droit, lui aussi, constitue un symbole religieux issu du paganisme antique. lol
Le poteau dans la Loi mosaïque constituait un symbole religieux du paganisme antique et les romains vénéraient le poteau dans leurs exécutions :?: :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

Avatar du membre
Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32
Réponses : 0

Ecrit le 26 juil. 2008 12:32

Message par basile »

Edom a écrit :
Didier : épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!

Pour les curieux, l'intégralité de la discussion se trouve ici : http://www.jehovah.forum-religion.org/t ... 9-120.html
Il peut désigner "sur" en terme locatif aussi et Didier n'en parle pas, comme quoi personne ici ne maîtrise vraiment le grec en dehors de lire rapidement les dictionnaires en ligne:

Apocalypse 6:8

"8 Et je vis : et voici un cheval livide ; et le nom de celui qui était assis dessus (epano)est la Mort ; et le hadès* suivait avec lui ; et il lui** fut donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer avec l’épée, et par la famine, et par la mort, et par les bêtes sauvages de la terre."

Mais on ne va pas chipoter tant le problème n'est pas là, loin s'en faut et qu'on part sur une voie inutile pour oublier l'important.

J'ai pris la peine de vous mettre sur la voie en soulignant un terme en gras dans mon dernier message, je vous le répète:

"on ne dit pas au-dessus de la tête quand les mains sont entre la tête et l'écriteau. "

Ce n'est donc pas la distance en elle-même qui est importante, mais le fait qu'il y est un obstacle ou non, or dans les textes ou cette locution grecque se trouve dans le NT, je n'ai pas noté d'obstacle entre les deux sujets.

Dans le cas de notre tête de Jésus, on se fiche de savoir si l'écriteau est à 1 cm, 10 cm ou 1 mètre de la tête de Jésus, l'important c'est que le texte montre que la dernière partie du corps de Jésus avant l'écriteau c'est la tête, sinon l'auteur aurait dit "au-dessus des bras de Jésus".

Pire votre raisonnement et celui de Didier, outre faire diversion au problème est absurde. Si la tête de Jésus n'est pas la dernière partie du corps de Jésus avant l'écriteau mais les mains, et suivant votre raisonnement, pourquoi l'auteur de l'Evangile n'a pas écrit que l'écriteau "était au-dessus du nombril de Jésus" ou carrément "au-dessus de pieds de Jésus". Cela reviendrait au même de dire que l'écriteau est au-dessus de la tête quand il est au-dessus des mains.

Tout comme EDF et GreanPeace, l'utilisation de l'absurde va vous aider à comprendre votre erreur.

Je n'ai pas le temps pour le reste, ce soir, désolé. Mais trouvez-moi des versets dans le NT ou la Septante, ou "epano" montre qu'entre les deux sujets évoqués il y a un obstacle (dans notre cas les mains)...

Thiebault

Avatar du membre
Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 26 juil. 2008 14:11

Message par Thiebault »

Exode a écrit : Faux elles confortent.
Mais raconter une fois de plus des inepties ça ne te dérange pas on dirait (comme les 6kg).
L'hypothèse d'un poteau de 6kg, c'est toi qui l'a avancée par l'hypothèse d'un poteau de 10cm de diamètre. Edome conseillait de prendre une latte pour se rendre compte de l'immensité de trente centimètres. Moi je propose que les gens prennent un compact disc et qu'ils s'imaginent un homme d'une soixantaine de kilos suspendu à un poteau d'un diamètre légèrement inférieur à cela. Mais vous n'avez pas peur de prendre les gens pour des cons, donc vous vendez vos salades comme des maraîchers.

Quant à Dachau. En quoi Dachau conforte la doctrine du poteau ? Ce serait bien que, pour une fois, tu argumentes. Je te rappelle les expériences du docteur Barbet qui ont permis de conclure que l'exécution les bras tendus au-dessus de la tête accéléraient considérablement la mise à mort : en quelques minutes, celle-ci survient. Cela pose un problème de taille quant au récit évangélique qui, lui, parle d'au moins trois heures. Tu n'as toujours pas résolu ce problème. Hormis par un tour de passe-passe honteux de mauvaise foi (la fameuse perfection de Jésus qui se déssaisit de sa vie quand bon lui semble).
Tu oublies que ton église catholique elle tient en fait la croix entière de gros diamètre menée jusqu'au mont Golgotha ( C'est là qu'il faut obligatoirement un Simon de Cyrène bien costaud :D :D :D )

Ce qui est des plus risibles au vu du poids probable d'une telle +

Dire que c'est pour faire simple alors on ne met pas(ou on ne veut pas mettre ?) de sédille pour les pieds ? n'ayez pas de telles oeillères mister le catholique, le sédille peut justement pallier le problème (ou les clous dans les pieds ?) de l'asphyxie en quelques minutes.
T'as pas compris que le condamné ne portait que le patibulum et que la crux simplex attendait sur le lieu de l'exécution. Ensuite, lorsque le condamné parvenait au lieu de l'exécution, on assemblait les deux pièces de bois et on fixait le supplicié sur cet assemblage. Ensuite, la croix était glissée dans le trou et redressée. La croix pouvait peser une tonne que c'est techniquement et humainement tout à fait possible. Il suffisait de quelques centurions romains.
Mais ça c'est trop pour vous, ça justifierait alors l'emploi de la crux simplex pour Jésus.
Exact, si on accepte de croire vos bobards, alors la crux simplex serait justifiée. Mais voilà, on n'a pas tous des oeillères nous empêchant de raisonner et de voir la réalité en face.
Et voilà, vous ne pouvez plus la mettre de côté la crux simplex, elle est bibliquement acceptable, des plus valables :wink:
Exact, elle est acceptable si on efface certains passages comme le temps de survie de Jésus sur la croix et le passage de Thomas qui demande à voir la marque des clous dans les mains de Jésus.
Modifié en dernier par Thiebault le 26 juil. 2008 16:27, modifié 1 fois.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre
[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Messages : 18123
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 26 juil. 2008 15:27

Message par medico »

Parsons écrivit dans son livre La croix non chrétienne (angl.) : “Dans les nombreux écrits qui composent le Nouveau Testament, il n’y a pas une seule phrase dans le grec original qui soit une preuve même indirecte que le stauros utilisé dans le cas de Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire et encore moins qu’il s’agissait de deux pièces de bois assemblées pour former une croix.”
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

Avatar du membre
Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Ecrit le 26 juil. 2008 16:52

Message par Thiebault »

medico a écrit :Parsons écrivit dans son livre La croix non chrétienne (angl.) : “Dans les nombreux écrits qui composent le Nouveau Testament, il n’y a pas une seule phrase dans le grec original qui soit une preuve même indirecte que le stauros utilisé dans le cas de Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire et encore moins qu’il s’agissait de deux pièces de bois assemblées pour former une croix.”
John Denham Parsons était un écrivain anglais. Ses ouvrages sont :

- The Non-Christian Cross: An Enquiry into the Origin and History of the Symbol Eventually Adopted as That of Our Religion, 1896
- The Nature and Purpose of the Universe, 1906
- The great taboo in English literary circles, 1919
- Ben Johnson and Sir Sidney Lee, 1920
- Boycotted Shakespeare facts
- Bacon: Being an account of seven years of refusal by the accepted authorities to supply a reasoned judgement concerning certain new evidence affecting.. the identity of the poet Shakespeare, 1922
- The British Museum and Shakespeare's identity, 1924
- Did "Shake-speare" signal ?

Parsons n'est pas un spécialiste de la question, ni même un spécialiste de la Bible. De plus, son ouvrage date du XIXe siècle et ne tient pas compte des données récentes.

Des travaux ont été menés dans plusieurs domaines : médical, biblique, physique, philologique, archéologique et historique principalement. Toutes, je dis bien toutes et sans exception, vont dans le sens d'un assemblage de deux poutres en bois.

1. Médical

Des expériences menées par le docteur Barbet ont démontré que la position de Jésus sur un simple poteau ne lui donnait pas un quart d'heure de survie. En revanche, une position des bras de 60 à 70° lui permettait de survivre plusieures heures.

2. Biblique

La Bible nous renseigne que Jésus est mort plus de trois heures après avoir été cloué sur l'engin de supplice. Ce renseignement permet, par l'étude médicale du docteur Barbet, de conclure que Jésus avait les bras suffisamment écartés que pour mourir asphyxié mais pas trop pour tenir plusieurs heures ; il a donc été fixé sur une croix.

Un autre passage de la Bible nous renseigne que Jésus avait la marque de clous dans les mains. Deux clous ont donc au moins été utilisés pour les mains de Jésus. Ce renseignement permet de conclure que Jésus a eu les mains clouées indépendamment l'une de l'autre et qu'elles ont donc été fixées de part et d'autre de la traverse.

3. Physique

Si Jésus avait été cloué sur une crux simplex, c'est ce dernier qu'il est censé avoir porté jusqu'au lieu de l'exécution. Toutes les études menées par des spécialistes et des scientifiques démontrent que ce poteau devait donc peser au moins 150 kilos. En revanche, si Jésus a été cloué sur un assemblage de deux poutres, une crux simplex (ou stauros) et un patibulum, il a porté ce dernier qui devait peser une quarantaine de kilos.

4. Philologique

Le terme utilisé par les auteurs du Nouveau Testament est stautos et, bien qu'il signifie à la base "poteau", cela ne porte pas préjudice à l'engin en forme de croix. Jésus a porté le patibulum qui se posait en travers de l'élément principal, le stauros. Étant donné l'absence de vocable pour désigner l'assemblage en forme de croix, la croix était signifiée stauros. La dénomination de stauros pour la traverse est ce que l'on appelle en français une synecdoque.

5. Archéologique

La découverte de graffitis à Pompéi (ville ensevelie sous la lave au Ier siècle de l'ère chrétienne) représentent le Dieu que certains adorent crucifié. On a retrouvé des graffitis similaires sur le mont Palatin à Rome.

6. Historique

Les écrits d'Irénée, du IIe siècle de l'ère chrétienne, nous enseignent sur la forme de l'engin sur lequel le Christ fut exécuté. Irénée était le disciple de Polycarpe. Polycarpe était le disciple de Jean, disciple du Christ qui était à la croix.

D'autres auteurs latins non chrétiens nous enseignent sur cette méthode de mise à mort par la croix que les Romains privilégiaient contre les personnes non citoyennes de Rome.

Silent Crow

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar du membre
[Religion] agnostique [Organisation] non
Messages : 949
Enregistré le : 21 déc. 2007 00:22
Réponses : 0

Ecrit le 27 juil. 2008 01:49

Message par Silent Crow »

Comme quoi il ne faut pas simplement lire le mot "stautos" et conclure bêtement qu'il s'agissait d'un simple poteau. Toutes les recherches qui s'imposent lors de l'étude d'un document ancien tel que la Bible démontrent qu'il s'agissait d'une croix.
Modifié en dernier par Silent Crow le 27 juil. 2008 10:42, modifié 1 fois.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre
[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Messages : 18123
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 27 juil. 2008 09:48

Message par medico »

La crucifixion fait alors partie de l’arsenal répressif de la justice romaine à côté du carcan, du pal ou de la potence. Cicéron, dans une de ses plaidoiries (vers 71 av. J.-C.), en parle comme du '' supplice le plus cruel et le plus infâmant qu’on inflige à des esclaves '' . D’après Flavius Josèphe, on l’employait aussi pour les '' bandits '', fomenteurs de troubles et instigateurs de révolte.
http://www.bible-service.net/site/554.html

forum catholique qui parle ici de pal ou de potence mais pas de croix.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Silent Crow

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar du membre
[Religion] agnostique [Organisation] non
Messages : 949
Enregistré le : 21 déc. 2007 00:22
Réponses : 0

Ecrit le 27 juil. 2008 11:32

Message par Silent Crow »

medico a écrit :La crucifixion fait alors partie de l’arsenal répressif de la justice romaine à côté du carcan, du pal ou de la potence. Cicéron, dans une de ses plaidoiries (vers 71 av. J.-C.), en parle comme du '' supplice le plus cruel et le plus infâmant qu’on inflige à des esclaves '' . D’après Flavius Josèphe, on l’employait aussi pour les '' bandits '', fomenteurs de troubles et instigateurs de révolte.
http://www.bible-service.net/site/554.html

forum catholique qui parle ici de pal ou de potence mais pas de croix.
Il faudrait faire plus, dans l'intérêt du débat, que de simplement nous balancer des sites pro-poteaux. Nous pourrions nous aussi te soumettre des centaines de sites pro-croix mais ça ne nous avancerait à rien puisque ce n'est pas parce qu'un site en parle que c'est vrai. Fais tes recherches, construis tes arguments et livre-nous les en tes mots; le débat n'en sera que plus consistant.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre
[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Messages : 18123
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 27 juil. 2008 11:35

Message par medico »

tu a déja vu un cite catholique propoteau toi ?
et vu ta réponse je suis pas sur que tu la visité .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Silent Crow

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar du membre
[Religion] agnostique [Organisation] non
Messages : 949
Enregistré le : 21 déc. 2007 00:22
Réponses : 0

Ecrit le 27 juil. 2008 11:50

Message par Silent Crow »

medico a écrit :tu a déja vu un cite catholique propoteau toi ?
Et alors ? Parce que c'est des catholiques, c'est vrai ? Depuis quand leur donnes-tu du crédit, d'ailleurs ? Simplement quand ça t'arrange ? Ce n'est pas parce que les catholiques prétendent quelque chose que cette chose est vraie, hein ;)
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 2 invités