basile a écrit :Belle démonstration en ce qui concerne le poid, néanmoins encore une fois le problème n'est pas que le poid, mais la façon de le porter, car pour un patibulum c'est sur les épaules, pour une croix classique un appui se situe sur l'épaule à la jonction des deux poteaux, mais pour un poteau de 2,50 m comment vous le prenez ?
Avec un peu de bon sens vous en conclurez que le poteau peut se porter de la même façon qu'un
patibulum, il suffit pour le supplicié de trouver l'équilibre. Cependant, on peut envisager d'autres façons, comme porter l'extrémité supérieure du poteau tout en trainant l'extrêmité inférieure. Entre nous soit dit, à l'époque, même si dans le cas de Jésus (il croule sous le poids de l'engin) ils finissent par lui venir en aide en réquisitionnant Simon, les Romains en ont strictement RIEN à faire que les condamnés à mort aient énormément de mal à porter leur instrument de supplice, bien au contraire, alors faire remarquer l'absence de pragmatisme dans le cas du transport d'un poteau pour balayer cette thèse, c'est tout bonnement absurde.
En bref, ce qu'il faut simplement retenir, c'est qu'un seul homme peut porter un poteau (c.f. voir tableau), le poids à soulever n'étant pas démesuré, ni déraisonnable.
PS : Je note au passage que dans votre argumentation, vous faites remarquer que "pour une croix classique un appui se situe sur l'épaule à la jonction des deux poteaux", pour m'avancer un tel argument, vous cautionnez donc cette hypothèse impossible selon laquelle Jésus a pu porter sa croix entière (soit dit en passant, la plupart des traductions de la Bible ne parlent pas de
patibulum mais de croix, ça n'a pas l'air de gêner grand monde). Toutefois, n'est-ce pas vous-même qui disiez "pour un pieu ou un poteau il y a un problème de poids (150 kg) et de dimension (allez tirer un rondin de trois mètres de long) " Or, quand on sait que la croix est composée d'un poteau, ce genre de remarque est TOTALEMENT contradictoire. C'est un peu le chat qui se mord la queue...
Hum, arrêtez de parler de mon imagination quand c'est une hypothèse couramment admise, les seuls témoignages de portage de l'instrument de supplice chez les romains par les condamnés se rapportent en latin au patibulum. Or on sait exactement ce qu'est le patibulum, on note que les auteurs de évangiles et même Plutarque ont choisis de metttre "stauros" en grec quand la pratique se rapporte au patibulum.
Montrez-moi dans les textes anciens, un cas de supplicié portant une crux simplex, et pas un patibulum en latin et votre théorie tiendra, force est de constater que dans les textes anciens (et je peux vous en citer plusieurs et ce datant d'avant même Jésus Christ) les suppliciés romains portaient le patibulum, or il ne fait aucun doute sur ce qu'est un patibulum.
Dès lors ce n'est pas tant le poids, ni la manière de porter, mais plutôt que la SEULE METHODE CONNUE historiquement de porter son instrument de supplice chez les romains concerne le patibulum et rien d'autres (cf le film de Mel Gibson par exemple), dès lors démontrez-moi que dans les textes anciens était décrite la méthode de portage d'un poteau de 2,50m, vous ne le pourrez pas, par contre je pourrais à partir de plusieurs textes latins vous montrez que les suppliciés portaient le patibulum et par d'autres textes latins ce qu'est un patibulum à savoir la traverse d'une croix. Cet indice biblique est donc très important, avec les textes anciens, ils nous permet d'appréhender la forme de l'instrument de supplice de Jésus...
N'étant pas latiniste, j'ai soumis la réflexion à une personne compétente. Voici ses remarques :
Dans sa traduction latine, Jérôme utilise, de manière interchangeable, les mots '
crux', '
patibulum' et '
lignum' dans le sens de 'poteau' vertical (Deutéronome 21:22,23; Josué 8:29; Esther 2:23; 6:4; 7:9,10; 9:13). Dans le "Nouveau Testament", seuls les deux termes 'crux' et '
lignum' servent à désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. (Matthieu 27:40; Actes 5:30). Si donc Jésus n'avait porté que le '
patibulum', dans le cas où ce mot aurait seulement désigné la barre transversale que l'on rajoutait au poteau vertical, pourquoi Jérôme n'utilise-t-il pas ce terme en Matthieu 27:32 ; Marc 15:21 ; Luc 23:26 ; Jean 19:17?
Sénèque, auteur latin contemporain de Jésus, employa également les termes '
patibulum, '
crux' et '
lignum' de manière interchangeable. Dans ses Lettres à Lucilius (Lettre 101), il écrit :
«
Je le jugerais déjà bien méprisable s’il n’arrêtait son voeu que devant la mise en croix (lat.
crucem)
... Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix (lat.
patibulo)
les bras étendus (lat.
districtum = tendus)
... Il se trouve un homme qui, hissé sur l’infâme gibet (lat.
illud infelix lignum= cet arbre infâme)
, déjà infirme et défiguré, les épaules et la poitrine comprimées par une difformité hideuse, ayant déjà, même avant la croix (lat.
crucem)
, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures » - Traduction de Joseph Baillard
L'adjectif démonstratif '
illud' renvoie à l'antécédent '
patibulo', associant ainsi ce terme à l'expression '
infelix lignum' (« arbre infâme ») qui désignait un poteau vertical, ou tronc d'arbre, auquel le condamné était suspendu. Ce sens pour '
patibulum' apparaît dans d'autres écrits de Sénèque :
«
(...) quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix (lat.
crucibus)
où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau (lat.
stipitibus)
; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix (lat.
crucibus)
que de passions qui les tiraillent : médisants toutefois, c'est à insulter autrui qu'ils ont bonne grâce. Je pourrais n'y voir qu'un passe-temps,n'était que certains hommes crachent de leur gibet (lat.
patibulo)
sur ceux qui les regardent. » - Sénèque ;
De la vie heureuse - XIX ; trad. de J. Baillard.
Ici, les termes '
crucibus' (crux) et '
patibulo' (patibulum) revêtent le même sens que '
stipitibus' (stipes), évoquant seulement l'idée d'un « poteau » vertical.
Il est toutefois probable que le '
patibulum', ou la '
crux', ait pu prendre des formes diverses, autres que celle d'un simple pieu vertical. Sénèque écrit :
«
Je vois chez les tyrans des croix (lat.
cruces)
de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale (lat.
stipitem)
; d'autres leur étendent les bras sur une potence (lat.
patibulo) » - Consolation à Marcia – livre XI : XX,3 ; traduction de Joseph Baillard. Après avoir évoqué le 'furca' (en forme de fourche) utilisé par les Romains pour punir les esclaves, un ouvrage explique : «
Le patibulum fut aussi un instrument de punition ressemblant au furca ; il apparaît avoir été dans la forme de la lettre Π [pi] (...) Le furca et le patibulum furent, l'un comme l'autre, employés en guise de croix auxquelles les criminels étaient cloués » -
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, p. 563 ; W. Smith.
Fin de citation. Voilà qui relativise grandement vos déclarations péremptoires relatives au
patibulum.
Ajoutons que lorsque l'historien Josèphe rapporte des exécutions de masse par crucifixion, il ne fait pas forcément allusion à la croix. Dans la Guerre des Juifs - II, 306-7, il écrivit : "
Beaucoup de gens inoffensifs se virent arrêtés et conduits à Florus, qui les fit flageller avant de les faire crucifier. Le nombre total de ceux qui périrent ce jour-là [...] atteignit environ trois mille six cent". Dans ce cas là, où 3600 personnes furent crucifiées, il serait naïf de penser que les Romains aient cloué les rebelles sur des croix, alors qu'un simple poteau se révélait plus pratique et plus économique. Pire encore, les conditions forestières de l'époque en Palestine, et plus précisément aux environs de Jérusalem, nous font tendre vers cette conclusion du poteau (qui fût rappelons-le l'un des instruments de supplice des Romains). Lors du siège de Jérusalem (en 70), l'on sait de source sûre qu'il manquait du bois à la périphérie de cette ville ; les Romains allèrent le chercher "
jusqu'à quatre vingt dix stades de la ville [soit plus de 16 km]". -
Rome et la Judée, p. 382 ; Franz Champagny.
Pour conclure, lorsque les Romains crucifiaient un homme sur un poteau, je doute fortement qu'ils aient porté l'engin à la place du condamné à mort, sachant que ce dernier fût capable de se charger lui-même du transport... Cette "SEULE METHODE CONNUE" demeure donc à mon sens une méthode valable pour d'autres instruments de supplice, comme le
crux simplex. Je note d'ailleurs dans la procédure d'exécution des Romains des variantes avec Jésus : contrairement à la pratique romaine, Jésus fût rhabillé et marcha vêtu jusqu'à son lieu d'exécution, le mont Golgotha, de plus, conformément aux coutumes juives, l'on donna à Jésus une boisson (elle avait pour vertu de soulager la douleur des suppliciés), enfin, on retira les corps des condamnés suspendus avant la tombée de la nuit, alors que les Romains eurent pour habitude de laisser les cadavres pourrir. Par conséquent, n'y voyons pas d'exécutions normalisées et n'en tirons pas des conclusions hâtives, SURTOUT dans le cas de Jésus.
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