La disposition d'excommunication et la pénitence

[sam]

que veux dire PAUL par ses propos?
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

vous savez medico entre viole vole fornicateur il y a une énorme marge..entre fréquenté et parler aussi..donc je me demande savez vous réelement faire la part des choses ce que je doute fort car voyez vous exclure une personne pour une simple bavardage c,est fort ..et ce n,est pas tout les ex-tj qui vont devenir des criminel pervertie donc je sais pas mais il y a une difficulté a percevoir le bien du mal avec vous le jugement le discernement n'est pas donné a tous faut croire!!!

[Zouzouspetals]

vous savez medico entre viole vole fornicateur il y a une énorme marge..entre fréquenté et parler aussi..donc je me demande savez vous réelement faire la part des choses ce que je doute fort car voyez vous exclure une personne pour une simple bavardage c,est fort ..et ce n,est pas tout les ex-tj qui vont devenir des criminel pervertie donc je sais pas mais il y a une difficulté a percevoir le bien du mal avec vous le jugement le discernement n'est pas donné a tous faut croire!!!

Intéressant commentaire, sam.

Combien y-a-il, en effet, de Témoins de Jéhovah fornicateurs, avides, idolâtres, insulteurs, ivrognes ou extorqueurs ?
Tous ceux qui commettent de telles actions sont-ils forcément excommuniés ? Et surtout, tout excommunié l'est-il pour une de ces raisons mentionnées par Paul ?

Qu'en est-il alors de ceux qui se retirent volontairement ? Pourquoi assimiler à de tels cas de fornication, avidité, idolâtrie, insultes, ivrognerie ou extorsion des gens qui ont simplement décidé de changer d'opinion ou de religion (conformément à leur droit, cf article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme) ?
N'y a-t-il pas aussi insulte à laisser sous-entendre que tout ex-TJ (y compris les retirés volontaires) est fornicateur, ou avide, ou idolâtre ou insulteur ou ivrogne ou extorqueur ?

[Exode]

Certainement pas de devenir impoli envers une telle personne, et encore moins envers quelqu'un qui fait seulement part de son intention de changer d'opinion ou de religion.

La parole de Dieu est la parole de Dieu, je sais vous cracher sur la Bible.

[Zouzouspetals]

La parole de Dieu est la parole de Dieu, je sais vous cracher sur la Bible.

Ceci, Exode, est une accusation grave et injustifiée ; ce n'est pas cracher sur la Bible que de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et corriger grâce à elle ceux qui l'utilisent comme un prétexte pour justifier leurs théories.
Celui qui crache ici, pour l'instant, c'est vous. Shame on you !
(Mais que fait donc la police, pardon la modération ?

[medico]

le fait de commêtre une faute ne signifie pas excommunion automatique.
la repentence est pris en considération.
donc ne mélangeont pas tout .

[Zouzouspetals]

le fait de commêtre une faute ne signifie pas excommunion automatique.
la repentence est pris en considération.
donc ne mélangeont pas tout .

Donc un fornicateur, un avide, un idolâtre, un insulteur, un ivrogne, un extorqueur... ne seront pas automatiquement excommuniés ; en revanche, une personne qui décide seulement de quitter les Témoins de Jéhovah, sans avoir commis aucune faute, sera automatiquement traitée comme un un fornicateur, un avide, un idolâtre, un insulteur, un ivrogne, un extorqueur... non-repentant.
Ne voyez-vous pas, dans cet amalgame fait par les Témoins de Jéhovah entre les excommuniés et les retirés volontairement, un certain illogisme, voire un illogisme certain ? Vaut-il mieux, selon vous, être un fornicateur, un avide, un idolâtre, un insulteur, un ivrogne, un extorqueur... plutôt que celui qui décide d'exercer son droit de changer d'opinion ou de religion ? En tout cas, si vous êtes Témoin de Jéhovah, vous recevrez plus de considération dans le premier cas que dans le second.

[Eloquence]

"Donc un fornicateur, un avide, un idolâtre, un insulteur, un ivrogne, un extorqueur... ne seront pas automatiquement excommuniés "

Lorsqu'on qualifie un homme par ces termes; il n'est pas question d'un mauvais acte.

[medico]

NOTRE AMI FAIT UN AMALGAME A LA PETITE SEMAINE.

[Zouzouspetals]

"Donc un fornicateur, un avide, un idolâtre, un insulteur, un ivrogne, un extorqueur... ne seront pas automatiquement excommuniés "

Lorsqu'on qualifie un homme par ces termes; il n'est pas question d'un mauvais acte.

Qu'est-ce que cela signifie ?
Que vous ne qualifierez pas de fornicateur celui qui commet un acte de fornication, mais qu'en revanche vous êtes capable, à l'instar du Tout-Puissant de sonder "les reins et les coeurs" et de discerner chez une personne qui n'a rien fait un fornicateur ?

Franchement, plus vous essayez de justifier votre théorie intenable, qui confond excommunication et retrait volontaire sous la même peine, plus vous sciez la branche sur laquelle vous êtes déjà assis en équilibre précaire.

[Zouzouspetals]

NOTRE AMI FAIT UN AMALGAME A LA PETITE SEMAINE.

Si je suis bien l'"ami" en question, medico, il me semble que vous ne savez vraiment plus quoi répondre pour ainsi crier votre dépit et tenter de vous justifier par une pirouette grossière.
Ce n'est pas moi qui ai écrit que les personnes excommuniées et celles qui se sont retirées volontairement devaient être traitées exactement de la même façon : par la mise en quarantaine, le silence, le mépris et la rupture quasi-complète des relations amicales ou familiales. Relisez donc vos instructions officielles.

[ti-Jean]

Bonjour à tous,

Que pensez-vous de ceci:

Un témoin de Jéhovah peut fréquenter un fornicateur, un avide, un ivrogne, un extorqueur, adultère..... pour tenter de le ramener à Christ.

Il va même, jusqu'à les dépanners aux besoins, manger avec eux, les inviter à leur soirée...

Mais lorsqu'ils sont DEVENU témoins de Jéhovah et depuis juin 1985, s'est voué au nom du Père, du Fils, de l'esprit et se soumet à l'organisation des témoins de Jéhovah, et que soudain il perçoit les nombreux changements, concernant les explications ou révélations erronées qui sont adaptés à un nouvel éclaircissement....

Ceux-ci deviennent un danger pour leur troupeau, un apostat, un antichrist.

Pouvez-vous vous imaginer tous les exclus passées qui suite à un nouvel éclaircissement ne l'ont jamais été...

Jésus a pourtant dit: ne craigner peut ceux qui peuvent tué la chair et le corps, mais CELUI QUI PEUT TUÉ LA CHAIR ET L'ÂME...

Au vu des nombreuses sortes de dépressions, maladies mental, voire de nos jours, des enfants de 6 ans sont dépressif...
N'y a-t-il pas danger de tuer dans l'âme ses personnes en jugeant sur les dires ou apparences...???

à mon humble avis nous pouvons très bien les éviters si cela nous chantent, ( ce que plusieurs témoins font déjà pour protéger leurs enfants de mauvaises fréquentations ) et l'organisation est bien au courant de ce fait... sans pour autant excommunier ceux-ci ou ni même les noters..
Bien respectueusement

[Eloquence]

Qu'est-ce que cela signifie ?
Que vous ne qualifierez pas de fornicateur celui qui commet un acte de fornication, mais qu'en revanche vous êtes capable, à l'instar du Tout-Puissant de sonder "les reins et les coeurs" et de discerner chez une personne qui n'a rien fait un fornicateur ?

.

"de discerner chez une personne qui n'a rien fait un fornicateur "
Qui a parlé de faire cela?
Si vous voulez débattre, soyez sérieux; cessez de vouloir à tout pris, à chaque poste, mettre mal à l'aise votre interlocuteur par une affirmation qui selon vous est véridique. Tachez de comprendre les raisonnements , motifs et croyances de ceux qui sont en face de vous :wink:
(sa vous évitera de parler dans le vide et de perdre votre temps)

[Exode]

NOTRE AMI FAIT UN AMALGAME A LA PETITE SEMAINE.

petite, petite, elle dure la semaine... :oops:

[Zouzouspetals]

"de discerner chez une personne qui n'a rien fait un fornicateur "
Qui a parlé de faire cela?
Si vous voulez débattre, soyez sérieux; cessez de vouloir à tout pris, à chaque poste, mettre mal à l'aise votre interlocuteur par une affirmation qui selon vous est véridique. Tachez de comprendre les raisonnements , motifs et croyances de ceux qui sont en face de vous :wink:
(sa vous évitera de parler dans le vide et de perdre votre temps)

C'est bien pour cela que j'ai commencé par l'interrogation : "Qu'est-ce que cela signifie ?"
Qu'entendez-vous exactement par "Lorsqu'on qualifie un homme par ces termes; il n'est pas question d'un mauvais acte." Parce que la seule chose que je comprends dans votre phrase, c'est que vous parlez de définir un fornicateur non par son acte mais par ce qu'il est ; ce que je trouve très grave.
Alors, auriez-vous l'amabilité d'expliciter votre propos ? Qu'avez-vous voulu dire, et qui qualifiez-vous de fornicateur, par exemple ?

[Exode]

Si je suis bien l'"ami" en question, medico, il me semble que vous ne savez vraiment plus quoi répondre pour ainsi crier votre dépit et tenter de vous justifier par une pirouette grossière.

Devant votre amalgame ? :mrgreen:

Sinon,

Galates 5:19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

La division et les sectes au sein de la Voie comme le montre Galates ou 2 Jean par exemple ou l'exemple avec Hyménée et Philète établit formellement que cela est du à la perte de l'unité qui résulte de divergences doctrinales tenues et non d'une manière fugace.

Comme Paul le dit à Tite, ceux qui ne veulent pas revenir dans l'enseignement salutaire, par exemple, sont rejetés hors de la congrégation.

Tite 3:10 Quant à l’homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement, 11 sachant qu’un tel homme a été dévoyé et qu’il pèche : il s’est condamné lui-même.

Ou encore aux Galatiens

Galates 1: 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.

Galates 1:8 (note)
Lit. : “ anathème ”, c.-à-d. quelqu’un qui est voué à la destruction ou maudit. Voir Dt 7:26 et 13:17, notes.

Deutéronome 7:26
26 Et tu ne dois pas introduire une chose détestable dans ta maison et devenir bel et bien une chose vouée à la destruction comme elle. Tu l’auras en parfait dégoût et tu la détesteras vraiment, car c’est une chose vouée à la destruction.

Le propos est on ne peut plus clair.

Galates 5:12 Je voudrais qu’ils aillent jusqu’à se faire émasculer, les hommes qui cherchent à vous bouleverser.

Galates 5:12 (note)
“ aillent jusqu’à se faire émasculer ”, P46!ABD ; J7,8 : “ aillent jusqu’à se faire retrancher de devant les yeux de Jéhovah ”.

Autrement dit, qu'ils se déclarent eux-même apostats ou antichrists.
Mais évidemment ces gens là qui tenaient un enseignement corrompu, une doctrine autre, un Jésus autre, n'allaient pas le faire.

Comme tenir l'enseignement ferme, la doctrine devenait un ordre, et ainsi la désobéissance à celle-ci un péché

1 Timothée 1:3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine

Romains 5:19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes.

Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

voyez le parallèle :

Proverbes 11:9 Par [sa] bouche l’apostat cause la ruine de son semblable, mais par la connaissance les justes sont délivrés.

Galates 5:9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse.

ce n'est pas cracher sur la Bible que de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et corriger grâce à elle ceux qui l'utilisent comme un prétexte pour justifier leurs théories.

La Loi ne demandait pas ouvertement que l'on scrute ses pensées, ses désirs et les motivations de son coeur, mais cela changea avec La Voie.
On devait s'examiner soi-même attentivement.
C'est parfois pas évident je l'admets.

Avec le christianisme aussi fut introduit ouvertement que la bonne nouvelle reçue, la doctrine enseignée, le Jésus prêché, l'esprit reçut révélait en cas de manquement, du péché, de se détourner de la vérité, de l'injustice.

Galates 1:11 Car je vous fais savoir, frères, que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas [une invention] humaine ; 12 car je ne l’ai pas reçue de l’homme et on ne me [l’]a pas non plus enseignée, si ce n’est grâce à une révélation de Jésus Christ.

Galates 5:19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.



Donc l'abandon pour raison doctrinale chez les vrais chrétiens devenait un péché.

Il en résultait :

2 Jean 9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.


Ainsi en conclusion la Bible établit parfaitement le droit d'excommunier pour raison doctrinale et enseignement tenu si la personne se met à agir et ne se repent pas de cette voie. Il n'y a donc jamais d'excommunion pour ce qui est fugace.

Mais comme cela a établi par parallélisme : en raison d'une pratique non repentante (fornicateur, etc...)

Démonstration a été faite que ceux qui quittaient La Voie (mot désignant le christianisme des origines) ne devaient même plus être salués (2Jean 10,11 en raison du terme grec employé).

Sinon,

Le mot apostasie, veut aussi dire abandon du service sacré, abandon du culte, infidélité.

2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.

“ apostasie ”. Gr. : apostasia (du vb. aphistêmi, “ s’éloigner de ”). Ce nom signifie “ désertion, abandon, rébellion ”. Voir Ac 21:21, note.

Actes 21:20 Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. 21 Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles].


Josué 22:21 Alors les fils de Ruben, les fils de Gad et la demi-tribu de Manassé répondirent et parlèrent avec les chefs des milliers d’Israël : 22 “ Divin, Dieu, Jéhovah, Divin, Dieu, Jéhovah, lui sait, et Israël, lui aussi saura. Si c’est par rébellion et si c’est par infidélité contre Jéhovah, ne nous sauve pas en ce jour.

2 Chroniques 29:19 Tous les ustensiles que le roi Ahaz avait retirés du service durant son règne, en son infidélité

“ infidélité ”, M ; gr. : apostasiaï, “ apostasie ”, du vb. aphistêmi, “ s’éloigner de ” ; ce nom signifie “ désertion, abandon, rébellion ”. Voir Jos 22:22, note “ rébellion ” ; Ac 21:21, note ; 2Th 2:3, note “ apostasie ”.

Donc une personne qui même se retire volontairement abandonne ainsi le service sacré auquel elle s'est engagée par le baptême d'eau devant le regard de Jéhovah et de son Christ qui est le chef de la congrégation.

Jérémie 17:13 Ô Jéhovah, l’espoir d’Israël, tous ceux qui te quittent seront couverts de honte. Ceux qui, apostasiant, m’abandonnent seront inscrits dans la terre, parce qu’ils ont quitté la source d’eau vive, Jéhovah.

Et que deviendrait les congrégations chrétiennes si les TJ suivaient vos raisonnements? des congrégations au bord de la ruine, pleine de divisions et de dissensions, de désaccord, remplies de querelles, de disputes, et de levain.

1 Timothée 6:Continue d’enseigner ces choses et de faire ces exhortations. 3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain.

Oui la ruine spirituelle serait grande, et le Seigneur lui-même finirait par faire la guerre à ces congrégations.

Révélation 2:14 “ ‘ Toutefois, j’ai contre toi certaines choses : c’est que tu as là des gens qui tiennent ferme l’enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d’Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu’ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. 15 Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l’enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. 16 Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.


Voilà quel serait le résultat. Les TJ tomberaient dans la dépravation spirituelle comme le reste des églises à ce jour.


De plus, il n'y a guère besoin d'aller du côté du religieux pour voir ce que peut produire des divisions doctrinales ou de pensées, il suffit de voir qu'au sein des partis ou des groupes intellectuels ou associatifs ou sportifs ce que ça peut produire.

Alors imaginons simplement l'importance au sein de sa famille spirituelle chrétienne d'être uni autour de Jéhovah dans la même langue, pensée, opinion grâce au même enseignement salutaire et à la même doctrine par le lien de paix et d'amour .