Jean 1.1

[Kenya3]

Bon, en rapport avec jean 1.1 Il est dit en Grec, qu'au commencement était la parole(ho logos), et la parole(ho logos) était avec le Dieu(τον θεον), et Dieu était la parole. (και θεος ην λογος) Le fait qu'on ne peu rajouté comme ça nous plaît (un dieu) c'est qu'il n'a pas de un devant θεον(Dieu). Non seulement ça, de mettre un dieu est commun dans le Grec, mais ce n'est pas des Grecs païens qui ont écrit. Ces Grecs qui l'ont écrit croyaient à l'enseignement Juif et chrétiens, car il n'a qu'un seul Dieu. Tout les autres soit disont dieux sont de faux dieux. La Bible le confirme également. Voir votre Bible(MN) Isaïe 43.10 ((“ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”))


Voyez à ce pourquoi on ne peu pas, ni en grec dire un dieu.
P.S. (τον θεον) se dit aussi par divinité suprème.

Merci, et désolé d'avoir été méchant avec toi Yuuichi. :)

[medico]

Et la porole était un dieu.



Ainsi, alors que dans le grec du premier siècle il n'existait pas d'article indéfini (un, une, des) ce qui a valu de nombreux débats au sujet de la traduction de ce verset, c’est la langue copte, (ou les articles indéfinis existent, contrairement au grec) qui vient clôturer le débat, et qui donne raison a la traduction du monde nouveau.

Voici donc un pan entier des trinitaires qui s'écroule de façon on ne peut plus claire.

Cela démontre à l'évidence que ceux qui prétendent se servir de ce verset pour démontrer que Jésus est Dieu, ceux là font fausse route.

[Yuuichi]

Kenya, les écritures grecques chrétiennes parlant elle aussi des faux Dieux, ton explication contextuelle selon laquelle le mot Dieu ne peut-être employé que pour désigner le seul vrai Dieu, ne me parait pas convaincante.

Le fait -irréfutable- est que l'auteur n'as pas employé deux fois le même terme, La Bible de Jérusalem rend le verset ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]. ” Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Pourquoi cette différence, messieurs les "grécqologues" ?

La logique la plus élémentaire, le simple bon sens, aboutit à cette conclusion :

ton théon = le Dieu = le seul vrai Dieu, Jéhovah.

théos = dieu = de nature divine, en l'occurence Jésus, le fils de Dieu.

[Kenya3]

Je n'ai aucune idée comment tu songe t'y prendre pour convaincre, mais quand il advient de débat, sur ce verset, vous êtes en très petit nombre pour défendre cette traduction, mais bon... Le verbe était Dieu. non Dieu était le verbe, si on le traduit du mot à mot, et donc vraiment vois tu un devant Dieu (theos).
Dans le sens ou le grec a été formulé, il est IMPOSSIBLE de mettre (un) de vant Dieu, ou dieu si tu préfère.

Merci

[Kenya3]

Vous avez sérieusement de la dificulté à comprendre non! Dieu est seul Dieu et aucun dieu est proche de sa façe Deut. 32.39 voici même en lien avec ce que tu appel de faux dieux. lol.

[Yuuichi]

Dans le sens ou le grec a été formulé, il est IMPOSSIBLE de mettre (un) de vant Dieu, ou dieu si tu préfère.

Tu patines, tu patines dans la semoule...

Le grec ancien et le français moderne ne sont pas des langues qui se formulent pareil en toute circonstances, tiens-le toi pour dit.
Le fait qu'en grec on aurait pas mis d'article ne veut pas dire que ce n'est pas la meilleure traduction en français d'en mettre un.

La TMN s'attache à transcrire avec fidélité la pensée de l'auteur, pas à traduire littéralement, essaie une traduction littérale de deux langues modernes (anglais / français, par exemple, avec la traduction google ou reverso, par exemple) et tu verras qu'une traduction littérale ne veut pas dire grand chose en général, et est bien loin de transcrire l'idée originale avec exactitude. (Je sais très bien de quoi je parle, et je peux te dire que des traduction littérales japonais->français ou chinois->français, par exemple, sont souvent très drôles, mais jamais exactes. ^^ Je doute que le grec ancien soit plus proche du français.)

Du reste tu es visiblement incapable de répondre à ceci ? ->

Le fait -irréfutable- est que l'auteur n'as pas employé deux fois le même terme, La Bible de Jérusalem rend le verset ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]. ” Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Pourquoi cette différence, messieurs les "grécqologues" ?

La logique la plus élémentaire, le simple bon sens, aboutit à cette conclusion :

ton théon = le Dieu = le seul vrai Dieu, Jéhovah.

théos = dieu = de nature divine, en l'occurence Jésus, le fils de Dieu.

[Kenya3]

C'est vraiment pathétique... (((ton théon = le Dieu = le seul vrai Dieu, Jéhovah. théos = dieu = de nature divine, en l'occurence Jésus, le fils de Dieu.)))

Ok alors (τον θεον= ton théon=le seul vrai Dieu, Jéhovah? c'est ça?) et que θεος=theos=de nature divine? Donc pas Jéhovah? OK! Je vais te donner un des nombreux versets, aucquel tu pourras lire avec ta Bible MN et aller le voir en grec pour ensuite revenir au forum et me prouver que θεος n'est pas Dieu Jéhovah. Vas voir dans 1Cor.1.9 en grec, et dit moi quel mot tu vois. Ensuite, tu pourras prendre des cours en langue grec, et voir à ce que tu viens de me dire ne fait aucun sens.
Car si θεος n'est pas le seul vrai Dieu Jéhovah, ce verset (1Cor1.9) ne ferait aucun sens.

[Thieb]

Tu parles du moment ou j'ai cité Théon et Théos ?

Ce n'est pas sur ma connaissance du grec que je me suis basé pour en parler, mais sur ce que j'ai lu : que ces deux mots ne sont pas identiques (en même temps qui dirait le contraire ?) et donc que l'auteur ne souhaitait pas que le mot soit répété à l'identique dans le cas de Jean 1:1, comme kenya voudrait pourtant que ce soit.

C'est une question de logique élémentaire, pas d'étude de la langue.

Yuuichi, j'ai démontré par le verset sur l'impôt à César que ce que tu soutiens est totalement erroné, faux ! Les déclinaisons servent à rendre compte des cas, c'est-à-dire les fonctions grammaticales au sein de la phrase !

Donc, quand Jean utilise "theos", c'est parce que la grammaire l'y oblige, de même que lorsqu'il emploie "theon" ! Il n'a absolument pas voulu marquer une différence entre les deux individus. Sinon, réfléchis un peu, il aurait utilisé des mots différents ! Ça, c'est logique. Pas ta pseudo-démonstration d'incompétent total en grec biblique.

J'aimerais en outre que tu me cites la source où tu as lu cette hérésie linguistique.

[Thieb]

C'est vraiment pathétique... (((ton théon = le Dieu = le seul vrai Dieu, Jéhovah. théos = dieu = de nature divine, en l'occurence Jésus, le fils de Dieu.)))

Ok alors (τον θεον= ton théon=le seul vrai Dieu, Jéhovah? c'est ça?) et que θεος=theos=de nature divine? Donc pas Jéhovah? OK! Je vais te donner un des nombreux versets, aucquel tu pourras lire avec ta Bible MN et aller le voir en grec pour ensuite revenir au forum et me prouver que θεος n'est pas Dieu Jéhovah. Vas voir dans 1Cor.1.9 en grec, et dit moi quel mot tu vois. Ensuite, tu pourras prendre des cours en langue grec, et voir à ce que tu viens de me dire ne fait aucun sens.
Car si θεος n'est pas le seul vrai Dieu Jéhovah, ce verset (1Cor1.9) ne ferait aucun sens.

Tu as entièrement raison, mon frère. Je vous invite même à aller voir le dernier verset du chapitre 1 de l'Évangile selon Jean (Jn 1:18). Le mot "theon" qui se rapporte à Dieu Père ne comporte pas d'article alors que le même mot (mais décliné différemment) attribué à Dieu Fils en comporte un. On a exactement l'inverse qu'en Jn 1:1 ! Alors, est-ce que d'après les TJ dans Jn 1:1 le Fils est un dieu et le Père Dieu et dans Jn 1:18 le Fils est Dieu et le Père un dieu ? Raisonnement ridicule, n'est-ce pas ?

[Kenya3]

Oui et aussi allez lire le verset que j'ai donné, car si vraiment Yuuichi dit vrai, ce verset dans Cor.1.9 serait foutaise. :D

[Yuuichi]

Hé bien, hé bien, kenya doit être bien content de trouver thieb, qui est un peu moins inculte, pour apporter des arguments moins insignifiants. ^^

Je ne peux pas contredire ton histoire de variation due à la grammaire grecque, car je n'ai jamais étudié la grammaire du grec, et même si je doute que tu aies toi-même appris le grec ancien, ça ne me suffit pas à te dire que tu as tord sur ce point avec mes seules connaissances, je n'ai pas tes prétentions. ^^ Je ferais bien des recherches, mais plus tard si j'en ai le temps et l'envie, de toutes façons je sais que tu as tord d'une manière générale, et que tu ne voudras pas le reconnaitre, c'est donc assez futile. :)

Mais je t'avoue que j'ai bien plus confiance en "la source de cette hérésie linguistique" qu'en un apostat comme toi qui croit en des choses aussi absurdes et anti-bibliques que la trinité...

[Kenya3]

Hé bien, hé bien, kenya doit être bien content de trouver thieb, qui est un peu moins inculte, pour apporter des arguments moins insignifiants. ^^

Je ne peux pas contredire ton histoire de variation due à la grammaire grecque, car je n'ai jamais étudié la grammaire du grec, et même si je doute que tu aies toi-même appris le grec ancien, ça ne me suffit pas à te dire que tu as tord sur ce point avec mes seules connaissances, je n'ai pas tes prétentions. ^^ Je ferais bien des recherches, mais plus tard si j'en ai le temps et l'envie, de toutes façons je sais que tu as tord d'une manière générale, et que tu ne voudras pas le reconnaitre, c'est donc assez futile. :)

Mais je t'avoue que j'ai bien plus confiance en "la source de cette hérésie linguistique" qu'en un apostat comme toi qui croit en des choses aussi absurdes et anti-bibliques que la trinité...

Sans vouloir manquer de respect à ton égard, tu ne répond aucunement à ce que j'ai cité si-dessus, je n'ai jamais dis qui j'étais, ni quelle est ma croyance. Bien sûr que tu ne peux pas contredire ce que je t'ammène du grec, car c'est ça qui est ça. Je ne cherche pas à être prétentieux, car ce ne serait bien.
Il y a un verset ou deux que j'aime bien; 2 Corinthiens 13.5 et 1 Jean 4.1. Tu sais Yuuichi, quand on cherche à prouver quelque chose, il faut ammener des preuves, et pas juste une. J'ai donné la liste de plus de 10 spécialistes hellénistes et spécialistes en langue grec certifiés. Si avec cette info, tu veux toujours pas me croire, et bien fais tes recherches comme tu le désire, aujourd'hui ou plus tard. Et je suis désolé pour toi si tu trouve que mes arguments son insignifiantes.

[Thieb]

Hé bien, hé bien, kenya doit être bien content de trouver thieb, qui est un peu moins inculte, pour apporter des arguments moins insignifiants. ^^

"Aime ton prochain comme toi-même."
Celui qui insulte son prochain n'est pas capable d'aimer son prochain. Dès lors, celui qui n'aime pas son prochain n'aime pas Dieu car l'un ne va pas sans l'autre.
Ta remarque au sujet de Kenya est une injure. Sache tout de même que parmi tous ceux que j'ai pu lire, tu es le plus inculte de la bande d'ici. Aucun n'a eu un discours comme le tien, aussi paradoxal. Je vais le démontrer avec la suite de ton message.

Je ne peux pas contredire ton histoire de variation due à la grammaire grecque, car je n'ai jamais étudié la grammaire du grec, et même si je doute que tu aies toi-même appris le grec ancien, ça ne me suffit pas à te dire que tu as tord sur ce point avec mes seules connaissances, je n'ai pas tes prétentions. ^^ Je ferais bien des recherches, mais plus tard si j'en ai le temps et l'envie, de toutes façons je sais que tu as tord d'une manière générale, et que tu ne voudras pas le reconnaitre, c'est donc assez futile. :)

C'est normal, tu es inculte en la matière et tu te prononces sur des points de grammaire sans faire de recherches sérieuses. Tu comprends qu'une personne qui, comme tu l'as fait, s'exprime sur un sujet en commettant des fautes énormes de contenu en parlant comme s'il était une autorité en la matière, n'est pas crédible pour le reste. J'ai toutefois une question : tes erreurs sont-elles dues au fait que tu veuilles mentir intentionnellement ou à des capacités intellectuelles tellement faibles que tu es incapable de mener des recherches sur un point précis sans que l'on t'aide ?

Si tes doutes sont du même niveau que tes certitudes quant à l'emploi des déclinaisons, je conseille aux autres de ne pas donner cher de tes suppositions, tant à mon égard que bibliques ! :D

Ah bon ? Et tu es incapable de le démontrer, tu te rends compte ? Dieu se moquerait-il de toi ? Tu sais que je me trompe et tu n'as pas les moyens de me le prouver. Si donc tu es incapable de le prouver, comment pourrais-je intégrer la vérité ? En faisant comme toi, c'est-à-dire en faisant une confiance aveugle en des gens qui font des recherches légères comme toi ? Franchement, la vérité est de mon côté plutôt que du tien, garçon.

Mais je t'avoue que j'ai bien plus confiance en "la source de cette hérésie linguistique" qu'en un apostat comme toi qui croit en des choses aussi absurdes et anti-bibliques que la trinité...

La Trinité est inscrite non seulement dans le Nouveau Testament mais aussi dans l'Ancien Testament. Mais tu refuseras de le croire car j'ai démontré au début de ce message que tu n'aimes pas Dieu. Lis Gn 18:1-10.

[medico]

La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ” ?
CETTE question s’impose aux traducteurs de la Bible dès lors qu’ils abordent le premier verset de l’Évangile de Jean. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.
La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”
Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

[Thieb]

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ὁ μονογενης θεος υἱὸς ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Notez que ces passages sont issus du texte de Wescott & Hort.

Au verset 1, il y a un article devant la première occurrence de "theos" (et qui correspond au Père) et il n'y a pas d'article devant la seconde occurrence de "theos" (et qui correspond au Fils). Les Témoins de Jéhovah affirment que cela signifie que le Fils n'est qu'un dieu et qu'en aucun cas il est le Dieu Tout-puissant.

Au verset 18, il n'y a pas d'article devant la première occurrence de "theos" (et qui correspond au Père) et il y a un article devant la seconde occurrence de "theos" (et qui correspond au Fils). D'après la logique des Témoins de Jéhovah, cela signifie que le Père n'est qu'un dieu et qu'en aucun cas il est le Dieu Tout-puissant.