L'Alpha et l'Omega

[medico]

- Quel malhonnêteté de ta part !
- je te rappelle que même si tu es co-admin, n'as pas le droit de mentir à ton prochain pour autant !
- Jamais je n'avais abordé ce point du mensonge flangrant et vérifiable de la Watch Tower.
- Mais devant ce fait, je comprends que tu fuis en prétextant un faux motif !
- Décidément, personne ne répond à des faits, toujours des excuses toute faite du genre " on a répondu " alors quand vérité on a JAMAIS parlé !
- non seulement la Watch Tower a menti, mais son argument n'est pas valable !

je n'ai pas l"habitude de mentir. alors tu modères tes propos le sujet et bien sue l'Alpha et l'Oméga et ça fait des semaines qu'ont tournent en rond avec toi sur se sujet.

[Tsephania]

- Quel malhonnêteté de ta part !
- je te rappelle que même si tu es co-admin, n'as pas le droit de mentir à ton prochain pour autant !
- Jamais je n'avais abordé ce point du mensonge flangrant et vérifiable de la Watch Tower.
- Mais devant ce fait, je comprends que tu fuis en prétextant un faux motif !
- Décidément, personne ne répond à des faits, toujours des excuses toute faite du genre " on a répondu " alors quand vérité on a JAMAIS parlé !
- non seulement la Watch Tower a menti, mais son argument n'est pas valable !

UN: pourquoi es-tu ici?, pour juste déblatérer sur les TJ ?, ta place est ailleurs sur un forum qui aime ce genre de polémique!.

DEUX tu parles a un membre dont je ne suis pas intéressé de savoir ses avis, et un co-admin.. et moi qui vois et lis tes paroles rabachées et redites a tout bout de champs !

TROIS: ce sont des histoires anciennes que tu nous ramenes comme bien des détracteurs de TJ qui se croient hautains dans leur affirmation !.

QUATRE: j'ai lu tes messages et tes questions ont trouvés réponse me semble que c'est clair et tu es a de la veine qu'ils t'ont repondu car avec moi tu n'aurais rien eu..Disons c'est parce que je suis plutot genre fatigué de lire ces histoires. On avance pas avec tes dires on recule et encore tu nous apprends rien sur le sujet!..

CINQ: je n'sais pas de quel religion tu es mais mettons que tu n'aimerais certainement pas que je, ou que nous parlions en mal de la tienne n'est-ce pas ?, sauf si tu es apostat ou exclus, alors là, tu passes ton chemin :shock:


N.B: Qu'il n'en deplaise aux concernés, tant que je ne serai pas enlevé de ce forum, pour certaines choses je vais aussi donné mon avis si cela me tente vraiment.

[franck17360]

Tsephania, personne ne t'empêche de parler hein ? au contraire, moi, je veux bien parler avec toi. Seulement, c'est toi qui refuse de me parler ...

Plus sérieusement, Salimou, quand tu auras appris à parler de religion ou de croyances (ou tu utiliseras le terme que tu veux), on t'écouteras...
Si c'est seulement pour entrer en confrontation avec les autres, tu n'obtiendras rien que de l'indifférence de ma part (en tout cas).

Fais l'effort (ou au moins essaye) de te mettre à la place de ceux qui te parle... Ce sera un grand pas !

[salimou]

je n'ai pas l"habitude de mentir. alors tu modères tes propos le sujet et bien sue l'Alpha et l'Oméga et ça fait des semaines qu'ont tournent en rond avec toi sur se sujet.

Je n'ai dit que la vérité, car voici le mensonge en question :

Récurrent comme argument.il faut changer d'argument car nous y avons déjà répondu.alors même question apporte la même réponse.
Salimou tu tournes en rond.tu vas te fatiguer.

alors que c'est FAUX, JAMAIS je n'avais abordé le point de vue de la SDTJ :

.
Tu parle de flood parce que j'ai mis ça :

ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός.

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,

- pourtant c'est la Parole de Dieu qui le dit !
- on traite de ce sujet, ces 3 versets contiennent celui qui revendique être " l'alpha et l'oméga " au verset 13 et se présente comme étant Jésus au verset 16 !
- vous, vous dites NON ! c'est Jéhovah ! en m'invitant à ne pas poser ce passage qui est pourtant le principale contexte ?
- il n'est pas écrit " moi Jéhovah " mais moi " Jésus " !
- il n'y a pas de changement de personne entre le verset 13 et 16 !
- quoique vous critiquer, que vous soyez agressif, ça ne change pas le fait que Jésus est mentionné et non Jéhovah !

- Bien que son argument soit vraiment insensé (au sens biblique, pas de sens) , la Watch Tower n'a pas osait citer Jéhovah parmi les intervenant :

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Ce titre se retrouve une dernière fois en révélation 22:13, où nous lisons : " Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle. On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu. Les paroles: "Voici je viens promptement ", du verset 12, ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS, car Dieu dit aussi de lui-même qu'il "sors" ou vient pour exécuter son jugement (comparer avec Esaïe 26:21) Malachie 3:16 parle de la venue pour le jugement de Jéhovah avec son messager del'alliance".
Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression "le premier et le dernier" et il s'applique de façon tout à fait approprié et absolue à jéhovah Dieu. En effet, il est le premier ou la cause première de toutes choses, et il est aussi le Tout-puissant dont la force est capable de faire réussir toutes choses, de les mener à bonne fin. - comparez avec Esaïe 44:6.

(Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54)
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- l'argument Témoins de Jéhovah est qu'il s'agit de Jéhovah parce qu'il porte déjà ce titre ailleurs ???

- totalement absurde et non basé sur le passage en question contenant le Nom de JESUS, d'ailleurs à un endroit il avoue à demi-mot : " ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS "
- pas forcément, mais on peut ???
- En vérité le Nom de JESUS est clairement ÉCRIT comme étant l'Alpha et l'Oméga dans ce passage.
- Sachant ce FAIT, Jéhovah n'est à aucun moment cité comme intervenant, ce qui est normal quand on sait que JESUS et celui qui parle au verset 13 et qu'il se présente même au verset 16.
- sans parler de la façon dont ils nous invitent à voir " Malachie " dans l'ancien Testament, alors que le contexte précis est le passage d'Apocalypse 22-16 qui contient le nom de JESUS, et le contexte général est la révélation et certainement pas malachie !

- Maintenant examinons le mensonge flagrant de la Watch Tower :

Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression " le premier et le dernier " et il s'applique de façon tout à fait appropriée et absolue à Jéhovah Dieu !

- Mais c'est un mensonge énorme qu'on a imposé aux fidèles !
- JESUS est également appellé 2 fois le premier et le dernier, et ceci précisément dans le contexte de la révélation (comme lorsqu'il est question de l'Alpha et l'Omega et de son Nom écrit) :

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: Apocalypse 2:8

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Apocalypse 1:17-18

donc NON, selon la Parole de Dieu, le titre " le premier et le dernier " n'est pas appliqué de façon absolue à Jéhovah !

Maintenant observez avec quelle manipulation la Watch Tower impose son point de vue aux adeptes en détournant l'expression premier et dernier :

En effet, il est le premier ou la cause première de toutes choses,et il est aussi le Tout-Puissant dont la force est capable de faire réussir toutes choses, de les mener à bonnes fin. _ Comparez avec Esaïe 44:6.

puis l'invitation à lire uniquement Esaïe 44:6 :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)

- pourquoi quitter le nouveau testament qui contient 2 références direct à Jésus qui est le premier et le dernier pour désigner en dehors de la révélation un référence de l'ancien testament ?
- il est évident que la Watch Tower, en plus d'avoir menti à l'encontre de Jésus, oriente ses fidèles vers Jéhovah uniquement.
- elle impose son point de vue, quitte à mentir.
- ils persistent de faire croire que c'est Jéhovah qui est " le premier et le dernier " de façon absolue , alors qu'en réalité la Bible dit que JESUS à également ce titre :

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: Apocalypse 2:8

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Apocalypse 1:17-18

- il est évident que JESUS est le premier et le dernier et l'Alpha et l'Oméga puisque la Bible le dit, là où la Watch Tower préfère enseigner un mensonge comme on vient de le voir !
- revenons sur le explication du premier et du dernier :

En effet, il est le premier ou la cause première de toutes choses,et il est aussi le Tout-Puissant dont la force est capable de faire réussir toutes choses, de les mener à bonnes fin.

- donc sachant que JESUS à ce titre également, en plus d'être l'Alpha et l'Oméga, JESUS est le Tout-puissant !

- donc tu as agis injutement avec moi, en disnat cela !
- Cce n'est pas parce que je suis le seul non TJ, qu'on doit agir de la sorte sous le regard de Dieu !

[salimou]

UN: pourquoi es-tu ici?, pour juste déblatérer sur les TJ ?, ta place est ailleurs sur un forum qui aime ce genre de polémique!.

- tu veux me bannir ?
- Dieu ne tient pas coupable pour innocent mon ami, et vice versa !
- ce n'ai pas parce que mon statut est inférieur sur le forum qu'on doit me traiter avec injustice !

DEUX tu parles a un membre dont je ne suis pas intéressé de savoir ses avis, et un co-admin.. et moi qui vois et lis tes paroles rabachées et redites a tout bout de champs !

- OUI bien sûr !
- ta colère est très éloquante et très peu intéressant pour les lecteurs ?
- applique ce que tu dis !

TROIS: ce sont des histoires anciennes que tu nous ramenes comme bien des détracteurs de TJ qui se croient hautains dans leur affirmation !.

- libre à toi de rejetter ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, c'est ton choix !
- Mais sache que quand la Bible dit " moi Jésus " il ne faut pas traduire par " moi Jéhovah " !

QUATRE: j'ai lu tes messages et tes questions ont trouvés réponse me semble que c'est clair

- tu sais que c'est faux !
- si on fait la compilation de nos messages, et je suis presque tenté de la faire, on verra qui comporte la plus de verset bibliques et qui comporte le plus de méchanceté, de moquerie.

et tu es a de la veine qu'ils t'ont repondu car avec moi tu n'aurais rien eu..

- ça se voit de suite, où est l'Amour du christ ?
- tu as trop de colère en toi !
- et ça se ressent !

Disons c'est parce que je suis plutot genre fatigué de lire ces histoires. On avance pas avec tes dires on recule et encore tu nous apprends rien sur le sujet!..

- libre à toi de ne pas aimer la vérité !

CINQ: je n'sais pas de quel religion tu es mais mettons que tu n'aimerais certainement pas que je, ou que nous parlions en mal de la tienne n'est-ce pas ?, sauf si tu es apostat ou exclus, alors là, tu passes ton chemin :shock:

- tout ça parce que je dis la vérité ???
- que ça te plaise ou non, je n'ai fait que mentionné la vérité.
- si tu prends cela pour de la méchanceté, c'est que tu ne me connais pas !
- il est vrai que je défends la Parole de Dieu avec vigueur, mais sans mal !
- un de tes amis, n'a pas arrêtez de m'insuletr, " antichrist " " démon " tes traducteurs ont le c.. entre 2 chaises ", insulte sur " la Bible Martin ", moquerie sur les clous de Jésus, etc...
- tu n'as pas idée à quel point il m'aurait été facile d'être méchant !
- tu ne me connais pas, JAMAIS je n'ai dit une chose du genre " ta religion du diable ", où " organisation de satan ", par respect j'ai soulevé des point important qui sont en contradiction avec l Bible, mais JAMAIS je n'ai dit des insultes, je ne crois pas que les Témoins de Jéhovah sont des monstres, où qu'ils sont fous, ou je ne sais quoi ?

- Quand j'avance un point sur la Bible, c'est que j'ai la conviction qu'une chose est faussé chez vous.
- attention, ne prend pas cela pour une insulte, reprenons un exemple que je défendu plusieurs, je le reconnais :

- Quand Thomas dit des CLOUS dans le s mains de Jésus en Jean 20:25, pour moi ça veut dire que la Parole inspirée de Dieu nous précise ce détail.
- Dans ce cas, mon souci n'est pas du tout " croix ou poteau ", c'est que selon la Parole inspirée Jésus à eu DES CLOUS dans LES mains.
- quand je me suis intéressé à votre religion et que j'ai plusieurs représentation de Jésusayant 1 clou tracersant les 2 mains, j'étais obligé de reconnaitre que ce dessin est en contradiction avec la Parole de Dieu inspirée.
- en quoi je commet insulte envers vous en disant ce fait !
- dis moi où réside le mensonge dans ce fait véritable ?
- suite à ces mot j'ai eu droit à un linchage collectif, mais en vérité, Dieu que vous appelez Jéhovah sait en lisant simplement mon coeur que je ne mens pas, tout comme il sait mieux que moi que sa Parole mentionne DES CLOUS et JAMAIS un clou.

- Dois-je être moqué pour avoir dit la vérité ?
- Ce n'est donc pas méchant !

N.B: Qu'il n'en deplaise aux concernés, tant que je ne serai pas enlevé de ce forum, pour certaines choses je vais aussi donné mon avis si cela me tente vraiment.

- tu risqueras JAMAIS d'être enlevé !
- tu es Témoins de jéhovah.
- c'est moi qui est pointé du doigt comme le monstre, et pas toi.

[franck17360]

LOL, et en plus, il reporte son propre égocentrisme sur les autres...Ca, faut le faire !

Aaaah, Salimou, tu n'existerais pas, il faudrait t'inventer !

Par contre, tu parles d'attitude chrétienne vis-à-vis des autres, ben, ne serait-ce qu'une fois, prends le temps de lire les posts des autres, car, ca, c'est un véritable manque de respect que tu pratiques là...

[salimou]

- Je manque de respect parce que j'ai répondu point par point :shock: ???
- toute cette calomnie parce que j'ai dit la vérité.
- c'est pas chrétien comme attitude :?

[franck17360]

- Je manque de respect parce que j'ai répondu point par point :shock: ???
- toute cette calomnie parce que j'ai dit la vérité.
- c'est pas chrétien comme attitude :?

Ben, tu sais, à force de regarder ton ennemi, tu oublies toi même tes propres actions. (on te le redit une fois de plus: la parabole de la paille et de la poutre)
Regarde toi bien, et relis toi bien.

Qui a une attitude chrétienne et qui ne l'a pas ? Mais comme tu fais l'autruche...

Allez, revenons au sujet qui nous occupe : l'Alpha et l'Oméga !

[medico]

On retrouve ce titre en Révélation 21:6, et le verset suivant identifie celui qui parle en disant : “ Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. ” Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de “ frères ” et non de “ fils ”, celui qui parle ici doit être Jéhovah Dieu, le Père céleste de Jésus. — Mt 25:40 ; voir aussi Hé 2:10-12.
La dernière occurrence de ce titre est en Révélation 22:13, qui déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à “ l’esprit et [à] l’épouse ”, et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier “ l’Alpha et l’Oméga ” des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Jéhovah Dieu. L’exclamation : “ Écoute ! Je viens vite ”, du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou “ sort ” pour exécuter son jugement (voir Is 26:21). Malaki 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “ messager de l’alliance ”.
Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.

[salimou]

Ben, tu sais, à force de regarder ton ennemi, tu oublies toi même tes propres actions. (on te le redit une fois de plus: la parabole de la paille et de la poutre)
Regarde toi bien, et relis toi bien.

Qui a une attitude chrétienne et qui ne l'a pas ? Mais comme tu fais l'autruche...

Allez, revenons au sujet qui nous occupe : l'Alpha et l'Oméga !

- Dorénavant je ne m'occupes plus des messages contenant des moqueries ou insultes, libre à vous après tout !
- c'est votre choix sous le ragard de Jéhovah, donc NON ! je ne rajoute à ton message.

[salimou]

On retrouve ce titre en Révélation 21:6, et le verset suivant identifie celui qui parle en disant : “ Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. ” Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de “ frères ” et non de “ fils ”, celui qui parle ici doit être Jéhovah Dieu, le Père céleste de Jésus. — Mt 25:40 ; voir aussi Hé 2:10-12.

- concernant Révélation 21:6, certain disent Dieu et d'autre Jésus.
- donc je garde une réserve, qu'on l'attribue à Dieu ne me dérange pas.
- J'aimerai juste expliquer pourquoi certains pense que c'est Jésus.
- dans ce verset d'Apocalypse 21:6, il est dit :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. (Apocalypse 21:6)

-Nous savons que Jésus est aussi celui qui donne à boire de cette eau en " Jean 4:7-15 "

Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive ?
Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux ?
Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
La femme lui dit: Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie plus soif, et que je ne vienne plus puiser ici.

- Jésus est aussi celui qui donne à boire en Jean 7:37-38 :

Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture. (Jean7:37-38)

La dernière occurrence de ce titre est en Révélation 22:13, qui déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à “ l’esprit et [à] l’épouse ”, et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même.

- Jusque-là je suis d'accord avec toi, je partage cet avis.

On peut donc correctement identifier “ l’Alpha et l’Oméga ” des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Jéhovah Dieu.

- là je conteste pour 5 raisons :

1) Jéhovah n'est pas cité parmi les intervenants.
2) Jéhovah est absent de ce passage
3) Jésus est clairement mentionné au verset 16 par son Nom.
4) il n'existe aucun changement de personne entre le verset 13 et 16
5) l'explication donnée par la Watchtower n'est pas valable théologiquement :
a) le fait qu'une Dieu porte un nom quelque part ne lui donne pas l'exclusivité.
exemple : on ne peut pas dire que Dieu " est la premier et le dernier en Apocalypse 1:17 et 2:8, sous prétexte qu'il est également appellé ainsi en Esaïe 44:6 et 48:12.
- Jésus est bien le " premier et le dernier " en Apocalypse 1:17 et 2:8
- En plus, il n'est pas juste que la Watch Tower affirme que Jéhovah est le premier et le dernier de façon absolue en nous orientant uniquement vers Esaïe 44:6 ???
- pourquoi dit que seul Jéhovah est " le premier et le dernier " en dissumulant que Jésus l'est aussi dans l'Apocalypse 1:17 et 2:8.
- franchement " medico " sans t'énerver, trouves-tu cela normal de le cacher aus fidèles lorsqu'ils donnent cette explication :

Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression " le premier et le dernier " et il s'applique de façon tout à fait appropriée et absolue à Jéhovah Dieu !

- même si j'étais Témoins de Jéhovah, je ne pourrai pas être d'accord sur ce point.
- Jésus est également le premier et le dernier, pourquoi mentir, je t'assure que sans la moindre haine, je n'arrive pas à comprendre ce point d'explication.
- ce n'est pas une explication théologique et véritable.
- J'ai acheté ce livre, et je n'en croyais pas mes yeux.

Voici le lien de l'explication de ce passage, lis-le en entier de façon neutre et honnête sous le regard de Dieu que tu appelles Jéhovah :
http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/A ... _13-16.jpg

- que tu me dise que Dieu est en Apocalpse 21:6 ne me pose pas de problème, mais en Apocalypse 22:13 je ne peux pas être d'accord

- j'arrête là, je voulais partager mon sentiment à ce sujet avec toi, car même si parfois on est pas d'accord, je trouve que tu es différent des autres, et c'est vrai qu'on est pas obligé de se disputer ou de se fâcher.

avec amitié.

[medico]

tu peux conterter tant que tu veux tant que tu ne liras pas le contexte tu ne pourras pas comprendre.abnibulé part ton enseignement trinitaire.
Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.

[philippe83]

Eh puis pour rajouter un détail en Apo 2:8 on trouve rattaché à l'expression "premier et dernier" la phrase:"j'étais mort"!!!
Et c'est le big problème car si on prend Habacuk 1:12 selon les dernières versions modernes on apprend que "(Yhwh) NE MEURT PAS"!!!
Donc comment Jésus pourrait-il être le premier et le dernier comme Jéhovah puisqu'à la différence de son Dieu et Père(Eph 1,3,17) Jésus est mort (trois jours)!!!
Ensuite je te rappel Salimou que parfois une expression peut s'appliquer sur Dieu et Jésus sans pour autant qu'il faille la prendre au premier degré et pour cause...
La Bible dit que Dieu est lumière, que Jésus aussi est lumière mais aussi...les disciples en Mat 5:14(13) Est-ce pour autant qu'ils sont Dieu/Jésus?
Dans Daniel 2:37 Néboucadnetzar est appelé "le rois des rois" comme Jésus en Apo 19:16!
Dans Esaie 22:21 Hilkija aura sur son épaule la clef de la maison de David quand il ouvrira nul ne fermera et quand il fermera nul n'ouvrira" eh bien en Apo 3:7 c'est Jésus qui fait la même chose!!!
Est-ce que ces deux personnages sont la même personne? Ont-elles le même pouvoir?

Enfin parfois la prophétie s'applique dans un premier temps à un personnage biblique précis et la même parole s'applique au Messie!

En effet c'est bien David qui dit dans le Ps 22:1:3 mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? Et en Mat 27:46 Jésus reprend ces même paroles n'est-ce pas?
Pourtant tu ne vas pas dire parce que David et Jésus disent la même chose qu'ils sont la même personne n'est-ce pas?
Ainsi puisque dès l'entame de l'Apocalypse(révélation) on apprend que c'est Dieu qui donne la révélation à Jésus on comprend qu'ils ne sont pas égaux au sens total et stricte du terme puisque si Jésus était Jéhovah le tout-puissant le premier et le dernier il n'aurait pas besoin qu'ion lui donne quelque chose qu'il n'a pas en 96 de notre ère puisqu'il est au ciel à ce moment-là!

En tous cas merci encore Salimou de te voir répondre avec beaucoup plus de calme de respect et ..de gentillesse!
Ce sont de belles qualités chrétiennes que tu manifestes là!
a+

[salimou]

tu peux conterter tant que tu veux tant que tu ne liras pas le contexte tu ne pourras pas comprendre.

" medico ", il suffit de lire Apocalypse 22/13-16 pour voir qu'il est question de Jésus et NON de Jéhovah.
- c'est bien ta croyance hors de ce texte qui t"empêche de croire ce qui est écrit.
- Je prends 100 personnes au " hazard " dans la rue, de n'importe quelle confession, je leur demande après lecture, de me dire qui est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:13, je suis sûr que 100% me répondront : c'est Jésus.
- 0% ne me répondras que c'est Jéhovah, pour la bonne et simple raison que le Nom de Jésus est écrit et que celui de Jéhovah n'existe pas.
- donc NON ! en vérité il n'y a rien de trinitaire là dedans.
- ne pas l'accepter prouve tout simplement, qu'une autre doctrine préexiste dans le tête ou le coeur du lecteur.
- Voilà ce qui l'empêche d'accepter ce qui est écrit.

ibnibulé part ton enseignement trinitaire.

- respect moi, ce n'est pas parce que je ne partage pas ta croyance que tu es obligé de m'insulter.

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.

- Toutes personnes honnête verra qu'il n'existe aucun changement de personne entre le verset 13 et le verst 16.
- Ce qui explique pourquoi la Watch Tower ne mentionne pas Jéhovah parmi les intervenant d' Apocalypse 22.
- s'il était question de Jéhovah, elle l'aurait mentionné.
- s'il y avait eu un changement de personne, son explication aurait été ferme et sans hésitation.
- hors elle est obligé de puiser dans l'Ancien Testament, l'Ancienne Alliance pour rechercher un verset (Esaïe 44:6 ) l'appelant " le premier et le dernier " pour tenté de faire un rapprochement avec l'expression " l'Alpha et l'Omega ", tout en prenant soin de dire qu'à Jéhovah s'applique de façon tout à fait appropriée et absolue l'expression " le premier et le dernier " , Ce qui est un mensonge énorme sachant que Jésus l'est également dans la révélation :

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: Apocalypse 2:8

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Apocalypse 1:17-18

- JESUS est appellé 2 fois le premier et le dernier, et ceci précisément dans le contexte de la révélation (comme lorsqu'il est question de l'Alpha et l'Omega et de son Nom écrit)
- la manière d'agir de la Watch Tower est très explicite.
- Pourquoi mentir à ses fidèles en dissimulant que Jésus à ce même titre, et donc que Jéhovah ne l'a pas de façon ABSOLUE, comme elle l'a affirmée.
- il est évident que d'être " le premier et le dernier " signie être " l'Alpha et l'Oméga ".
- Car OUI ! ce sont bien des synonymes !

[delta]

Bonjour salimou
excuse moi il se peut que ça serve à rien
j'ai des chats et j'ai compris qu' ils sont humbles vis à vis de moi et pourtant ils ont aucunes raisons de l'être mais pour eux je suis une espèce de Lejov mais moi je sais que au dessus de moi il y a quelqu'un (comme une espèce de Staline en comparaison) mais eux ne le voient pas vu que c'est moi qui leur donne la gamelle bien que je sais que les animaux sont les premiers à prier Dieu ce qui fait que pour eux je suis une espèce de politicien mais politicard quand même mais qui n'a pas la même religion que eux
un humain possède une espèce d'instinct que l'on peut retrouver chez les animaux
Staline n'est pas Lejov (c'est une singerie une imitation instinctive entre Dieu et le christ)
Staline s'ai fait Dieu et Lejov un Christ
mais tout ça c'est rien qu'avec des humains qui ont sentis quelque chose
est-ce si catastrophique de considerer que Dieu et le christ son différents?
Je me demande en quoi est-ce pour toi salimou quelque chose d'absurde?

bon tant pis
c'est ce que je constate vis à vis de mes chats