Espérance terrestre et grande foule.

[medico]

*** w12 15/12 p. 25 §5-6 Des “ résidents temporaires ” qui sont unis dans le vrai culte ***
5 Que faut-il alors penser d’Isaïe 61 ? Ce chapitre contient une prophétie qui se réalise dans la congrégation chrétienne et il fait mention de “ prêtres de Jéhovah ” au verset 6, mais aussi d’“ étrangers ” qui collaboreraient avec eux au verset 5. Comment l’expliquer ?
6 Les “ prêtres de Jéhovah ” sont les chrétiens oints, ceux qui ont part “ à la première résurrection ”. Ils “ seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans ”. (Rév. 20:6.) Cela étant, de nombreux chrétiens fidèles ont une autre espérance, celle de vivre dans le Paradis terrestre. Ces derniers côtoient ceux qui vivront au ciel et travaillent étroitement avec eux. Toutefois, ne faisant pas partie de l’“ Israël de Dieu ”, ils sont figurément parlant des “ étrangers ”. Ils sont heureux de soutenir les “ prêtres de Jéhovah ” comme s’ils étaient leurs “ cultivateurs ” et leurs “ vignerons ”. En effet, ils contribuent à produire des fruits à la gloire de Dieu, nourrissant et moissonnant des humains dans un sens spirituel. Ainsi, tant les oints que les “ autres brebis ” rassemblent et font “ paître ” avec amour les personnes sincères et désireuses de servir Dieu pour toujours. — Jean 10:16.

[salimou]

Lis Irénée contre les hérésie, Salimou et tu comprendras...Au lieu d'avoir l'esprit critique, ouvre ton esprit aux autres...

Comme je l'ai posté, Irénée croyait que Jésus est Dieu et seigneur :)

[salimou]

Ce n'est pas donné a tout le monde d'ouvrir un peu ses yeux.c'est comme Paul le dit quant ils lisent la bible ils ont un voile devant leurs yeux.tant que se voile ne sera pas enlevé, les discussions tournerons en rond.

- L'aveuglement est total et manifeste, quand certain ne croient pas ou plus en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
.

[salimou]

Je pense surtout qu'il a peur de "venir" vers nous dans la discussions, de peur de se dire : "Oui, en effet, c'est logique...!"

Cette crainte est facilement démontrable, du fait qu'il ne lâche rien et qu'au contraire, il s'enfonce encore plus dans l'incohérence pour éviter de reconnaître ses erreurs.

Quand on a fait une erreur, il n'y a rien de déshonorant, tout le monde est imparfaits. C'est ce monde dans lequel on vit qui veut nous faire croire que si une personne à tord, on ne peut pas avoir confiance en elle.

Mais la perfection dans le monde où nous vivons n'existe pas.

ce qui me fait rire chez toi " frank ", c'est que tu n'a pas de fondement biblique.
- le 3/4 de tes propos sont des critiques, ou ' t'es pas crédible ", mais rien de concret.
- impossible de m'expliquer concrètement ou bibliquement comment la Parole aurait-elle pu être créée ?

[salimou]

Les Témoins de Jéhovah enseignent que 144 000 personnes mentionnées ici constituent l'Israël spirituel de Dieu composé de toutes les nations. pourtant, le texte précise que ces 144 000 sont des Juifs venant uniquement des douze tribus d'Israël.

Voici le texte inspiré de Dieu :

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " Apocalypse 7:4

Et pour bien montrer qu'il ne s'agit pas ici des nations ou d'un peuple symbolique, le texte énumère un par un les noms de chaque tribu d'Israël :

" de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. (Apocalypse 7:5-9)

Par conséquent, la méthode d'interprétation de la SDTJ n'est ni honnête ni conforme à la règle d'interprétation saine de la Parole de Dieu. Il est aussi illogique, d'un côté, de prendre le nombre 144 000 littéralement, et de l'autre côté, d'interpréter symboliquement l'identité des personnes concernées par ce nombre.

La SDTJ viole ainsi une règle qu'elle-même a établi :

" On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré ( Réveillez-vous! 22/09/1959, p 5)

Une autre preuve qu'il s'agit ici de 144 000 Israélites selon la chair, c'est qu'après leur scellement, on parle de l'élection d'une grande foule qui vient des autres nations. Il y a un contraste évident entre les 144 000 Juifs pris des douze tribus d'Israël, et la grande foule qui vient " de toutes nations, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues " (v.9) Il ne s'agit donc pas ici d'un sens symbolique. Les douze tribus représentent le peuple d'Israël et la grande foule les nations non juives!
De plus, est-il logique ou raisonnable de désigner les chrétiens d'aujourd'hui " les 12 mille chrétiens symboliques de la tribu de Juda, 12 mille de Ruben, 12 mille de Gad..? "

[medico]

regarde bien la liste ne donne pas le nom exacte des 12 douze tributs.autre chose que penses tu de ses paroles de Paul ?
(Romains 2:27-29) [...] . 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.

[salimou]

regarde bien la liste ne donne pas le nom exacte des 12 douze tributs.

- Je savais d'avances que tu allais me parler de cela, car la watch Tower déclare (bizarrement) qu'il n'y a jamais eu de tribu de Joseph et de Lévi ?
- les tribus d'Ephraïm et de Dan n'apparaissent pas dans cette liste.

- D'abord, soulignons que Joseph et Lévi ont été cité comme tribus d'Israël en Genése 49:5, 22, 28. Le manque d'Ephraïm et de Dan, dans cette liste ne permet pas une spirtualisation du peuple d'Israël. On voit déjà une différence entre les 2 listes de tribus dans Nombre 26 et Deutéronome 33.
Dans Deutéronome 33 n'apparaît pas non plus le tribu de Siméon, et en dehors de Joseph, ses 2 fils Ephraïm, Manassé et même la tribu Lévi sont nommés.

En s'appuyant sur ces différences et sur l'ommission de la tribu de Siméon, personne n'a affirmé qu'il s'agissait d'un Israël spirituel.
- Par conséquent, la méthode d'interprétation de la SDTJ n'est ni honnête ni conforme à la règle d'interprétation saine de la Parole de Dieu

autre chose que penses tu de ses paroles de Paul ?
(Romains 2:27-29) [...] . 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.

- cette parole est certe très belle, mais n'a strictement aucun rapport avec le sujet et le contexte.

[medico]

personne n'affirmé TU NOUS DIT.c'est qui personne?

[franck17360]

Comme je l'ai posté, Irénée croyait que Jésus est Dieu et seigneur :)

Mouais, la dénégation simple, c'est ton credo salimou... Va plutôt là où j'ai mentionné les article d'Irénée en rapport avec Jésus et Dieu...

[franck17360]

ce qui me fait rire chez toi " frank ", c'est que tu n'a pas de fondement biblique.
- le 3/4 de tes propos sont des critiques, ou ' t'es pas crédible ", mais rien de concret.
- impossible de m'expliquer concrètement ou bibliquement comment la Parole aurait-elle pu être créée ?

Ben lis Irénée, il te le dira !

[medico]

Les 12 tribus qui sont mentionnées en Révélation chapitre 7 doivent désigner l’Israël spirituel, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elles ne correspondent pas à la liste des tribus de l’Israël selon la chair donnée en Nombres chapitre 1. Ensuite, le temple de Jérusalem, la prêtrise et tous les registres des tribus de l’Israël selon la chair avaient été détruits définitivement bien avant que Jean reçoive sa vision en 96 de n. è. Enfin, plus important encore, quand Jean reçut sa vision, il venait de vivre la succession de ces événements qui firent suite à la Pentecôte 33 de n. è. À la lumière de cette histoire, on comprend ceci : la vision que Jean eut de personnages debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau (lequel avait été rejeté par l’Israël selon la chair) révélait que les membres de cet Israël spirituel de Dieu seraient 144 000 “ achetés d’entre les humains ”. — Ré 7:4 ; 14:1, 4.

[franck17360]

Je ne veux pas faire la mouche du coche, mais le sujet, ce ne sont pas les 144.000, mais la grande foule... :D

Et je n'ai toujours pas de réponse par rapport à mes arguments !...

[delta]

Je ne veux pas faire la mouche du coche, mais le sujet, ce ne sont pas les 144.000, mais la grande foule... :D

Et je n'ai toujours pas de réponse par rapport à mes arguments !...

moi je t'ai répondu Franck
les 144000 Jésus et la grande foule seront sur la Terre et d'ailleurs c'est bien dit en révélation 20:9
si à la fin des mille ans les forces au service du Diable encerclent le camps des saints c'est donc qu'ils sont tous sur la Terre
et c'est le feu qui est descendu du ciel qui a detruit les ennemis de Dieu
voilà
pour le reste il n'est pas impossible que quelqu'un sur terre puisse aussi avoir la possibilité de s'aventurer dans les cieux
(voir le post sur l'information ) d'ailleurs Jean a bien été transporté par la puissance de l'esprit(cette puissance permet une autre interprétation de l'information)et la révélation raconte ce qu'il a vu

[franck17360]

moi je t'ai répondu Franck
les 144000 Jésus et la grande foule seront sur la Terre et d'ailleurs c'est bien dit en révélation 20:9
si à la fin des mille ans les forces au service du Diable encerclent le camps des saints c'est donc qu'ils sont tous sur la Terre
et c'est le feu qui est descendu du ciel qui a detruit les ennemis de Dieu
voilà
pour le reste il n'est pas impossible que quelqu'un sur terre puisse aussi avoir la possibilité de s'aventurer dans les cieux
(voir le post sur l'information ) d'ailleurs Jean a bien été transporté par la puissance de l'esprit(cette puissance permet une autre interprétation de l'information)et la révélation raconte ce qu'il a vu

Non, Révélation 20:9 montre seulement que la guerre de Dieu se déroulera sur la terre...
Cela ne prouve en aucun cas que la paradis sera terrestre...

Quand à ton impossibilité de voir quelqu'un de terrestre aller au ciel, ben, lis la résurrection de jésus. Il avait bien un corps lorsqu'il est monté au ciel. Personne ne dit qu'il a gardé ce corps, mais la Bible dit que tel il est monté au ciel, tel il descendra sur terre...

Je n'interprète rien, je dis seulement ce que la Bible dit...

[delta]

le camps des saints écrit dans ce verset est bien sur la terre sinon il ne serait pas encerclé(soit logique Franck)
maintenant tu parle "de paradis"
quel rapport?