Espérance terrestre et grande foule.

[salimou]

Mouais, la dénégation simple, c'est ton credo salimou... Va plutôt là où j'ai mentionné les article d'Irénée en rapport avec Jésus et Dieu...

tu n'as donc plus d'arguments ?

[salimou]

Ben lis Irénée, il te le dira !

C'est bien ce que je disais, après le copie coller, c'est " l'envoyé promené " :)

[salimou]

Les 12 tribus qui sont mentionnées en Révélation chapitre 7 doivent désigner l’Israël spirituel, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elles ne correspondent pas à la liste des tribus de l’Israël selon la chair donnée en Nombres chapitre 1. Ensuite, le temple de Jérusalem, la prêtrise et tous les registres des tribus de l’Israël selon la chair avaient été détruits définitivement bien avant que Jean reçoive sa vision en 96 de n. è. Enfin, plus important encore, quand Jean reçut sa vision, il venait de vivre la succession de ces événements qui firent suite à la Pentecôte 33 de n. è. À la lumière de cette histoire, on comprend ceci : la vision que Jean eut de personnages debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau (lequel avait été rejeté par l’Israël selon la chair) révélait que les membres de cet Israël spirituel de Dieu seraient 144 000 “ achetés d’entre les humains ”. — Ré 7:4 ; 14:1, 4.

" Les juifs spirituels " ça n'a aucun sens dans ce cas.
- il s'agit bien des Juifs :

le texte précise que ces 144 000 sont des Juifs venant uniquement des douze tribus d'Israël. Voici le texte inspiré de Dieu :
" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apocalypse 7:4)

Et pour bien montrer qu'il ne s'agit pas ici des nations ou d'un peuple symbolique, le texte énumère un par un les noms de chaque tribu d'Israël :
" de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. (Apocalypse 7:5-9)

Une autre preuve qu'il s'agit ici de 144 000 Israélites selon la chair, c'est qu'après leur scellement, on parle de l'élection d'une grande foule qui vient des autres nations. Il y a un contraste évident entre les 144 000 Juifs pris des douze tribus d'Israël, et la grande foule qui vient " de toutes nations, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues " (v.9) Il ne s'agit donc pas ici d'un sens symbolique. Les douze tribus représentent le peuple d'Israël et la grande foule les nations non juives! De plus, est-il logique ou raisonnable de désigner les chrétiens d'aujourd'hui " les 12 mille chrétiens symboliques de la tribu de Juda, 12 mille de Ruben, 12 mille de Gad..? "

[franck17360]

C'est bien ce que je disais, après le copie coller, c'est " l'envoyé promené " :)

Non, Salimou, car je t'ai tout copier/coller dans les règles de l'art, mais tu as tendance à oublier ce fait ! Et tu n'as même pas le respect d'aller voir... Ou tu sais ce qu'il y a , c'est peut-être pour ca que tu détournes la conversation... Comme d'habitude !

[medico]

Salimou ne sait pas que selon les écritures il n'y plus de juifs.
(Galates 3:28) 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.
il ne doit pas connaître ce verset. :D

[franck17360]

Et oublié les paroles d'Irénée !!!

S'est-il rendu compte de sa propre erreur (ou de ses propres erreurs ) ? J'en doute...

C'est surtout une volonté de détruire (ca, oui, Vent, tu vois les actes de ceux qui cherchent à détruire...)

[franck17360]

Bon alors, suite à ma relecture du livre de la Révélation ou Apocalypse, j'ai constaté ceci :

Révélation 3:4,5 nous dit: "Toutefois, tu as quelques noms*+ à Sardes qui n’ont pas souillé+ leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs+, parce qu’ils en sont dignes+. 5 Le vainqueur+ sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs+, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie+, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père+ et devant ses anges+"

Bien, dans ces versets, Jésus confie à Jean d'écrire à Sardes (une congrégation de membres oints du Christ) que le vainqueur marcherait avec lui en vêtement de dessus blancs et qu'ils seraient revêtus de ce même vêtement de dessus.

Si l'on se réfère au verset 12 de ce même chapitre 3 :

Révélation 3:12: "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne+ dans le temple*+ de mon Dieu+ ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem*+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau+"

Ce vainqueur donc, vêtu de vêtements blancs serait DANS le temple de Dieu. Cette fois-ci, Jésus s'adressait à la congrégation de Laodicée (toujours, congrégation de membres oints du Christ).

Jean poursuit au verset 21:

Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+"

Lors de l'ouverture des 7 sceaux, le cinquième est intéressant :

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Jean poursuit en précisant "Après cela" (Révélation 7:1) et "Puis" (Révélation 7:4), ce qui signifie que c'est autre chose, un autre groupe et il cite les 144.000.

Au verset 9 du chapitre 7, Jean reprend cette expression "Aprés cela":

Révélation 7:9: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains."

Qui est ce groupe ?

La suite nous le dit :

Révélation 7:13: "Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau"

Ce groupe, qui est un autre des 144.000, puisque Jean précise par des "Après cela" qu'il s'agit de tout autre chose, issu, de toutes tribu et peuples et langues, sont donc vainqueur puisqu'ils ont revêtu leurs longues robes blanches (Révélation 6:11). Ils ont lavés leurs robes ET les ont blanchies dans le sang de l'agneau...

- Ce lavage constituerait, je pense (mais cela ne vient que de moi, je le précise, parce que certains n'ont pas encore compris le sens de ma démarche), le fait de se mettre à croire en Jésus et en Dieu, de se retourner en quelque sorte et de changer d'attitude.

- Ce blanchiment de robe constituerait, à mon sens, à être mort dans cette grande tribulation et dans la croyance du Christ et de Dieu (comme le rappelle Révélation 6:9) et, de ce fait, obtenir la récompense éternelle.

Cette récompense éternelle, c'est quoi ?

Eh bien, Révélation 7:15 nous le dit :

Révélation 7:15-17 : "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+"

On retrouve ici ce qui est écrit en Révélation 3:12 ("ils seront dans le temple de Dieu").

Que pensez-vous de ma réflexion ? Je pense que c'est sensé. on va partir sur cette base là.

J'espère vraiment avoir une discussion sensée, cohérente, sans jugement sur l'un où l'autre, sans attaques personnelles. Bref, un simple discussion calme et sereine. Et stop les dérives. Merci.

[braque de weimar]

bonsoir franck ,

toujours a te demander si s'est au ciel que les gens fideles a dieu seront réssucités ?

je t avais posés 3 questions a laquel tu avais plus ou moins répondus......

je t en repose a nouveau 3 autres , toujours pour répondre au post initial......

lorsque dieu a fait venir le déluge sur terre , pourquoi a t il detruit toute l humanité et laissé la vie sauve a noé sa femme et leur enfants ?
pourquoi les avoir épargnés si s'était pour les faire monter au ciel a leur mort ?
dieu aurait put définitivement en finir avec l humain, suite au déluge ?

de plus , lorsque nimrod voulu construire sa zigourratte , la tour de babel , pourquoi dieu est intervenu , n 'était-ce pas dans le but de remplir la terre et donc de les disperser , conformement a son déssin original ?

quelles conclusions tires-tu de cela ?

[franck17360]

bonsoir franck ,

toujours a te demander si s'est au ciel que les gens fideles a dieu seront réssucités ?

je t avais posés 3 questions a laquel tu avais plus ou moins répondus......

je t en repose a nouveau 3 autres , toujours pour répondre au post initial......

lorsque dieu a fait venir le déluge sur terre , pourquoi a t il detruit toute l humanité et laissé la vie sauve a noé sa femme et leur enfants ?
pourquoi les avoir épargnés si s'était pour les faire monter au ciel a leur mort ?
dieu aurait put définitivement en finir avec l humain, suite au déluge ?

de plus , lorsque nimrod voulu construire sa zigourratte , la tour de babel , pourquoi dieu est intervenu , n 'était-ce pas dans le but de remplir la terre et donc de les disperser , conformement a son déssin original ?

quelles conclusions tires-tu de cela ?

Et le dessein de Dieu de faire venir son Fils sur la Terre ? S'il avait agis comme tu le dis, son dessein n'aura pas eu lieu...

Donc, ce sont des questions avec des réponses dedans ...^^
par contre, au lieu de répondre avec des questions, ce serait bien de répondre tout simplement avec des arguments, svp...

Y a pas que moi qui doit répondre aux questions...:)

[braque de weimar]

bonsoir franck ,

je n ai pas bien comprit ta réponse , mais dans tout les cas , les réssucités du christ et des apotres , d apres la bible , ont été réssucités ou ?

je dis souvent a me femme qu'elle se tord l esprit pour des choses simples des fois , j ai l impréssion que toi aussi tu cherches a te torturer l esprit sur se sujet , alors que, de ma porte , la mienne , hein.....s'est pourtant tres simple.....

si le but était de mettre tout le monde au ciel , il eu mieux fait ,notre créateur , de créer adam et eve directement dans les spheres celeste , tu crois pas ?
et puis , quelqun qui changerait de projet pour un oui ou pour un non , cela ferait il sérieux ? surtout que la on parle de dieu quand meme......
non ?

[franck17360]

Je ne vois pas ce que tes réflexions ont à faire dans une conversation comme celle là.

Je ne me torture pas l'esprit, je lis la Bible.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des ressuscités sur la terre que le dessein de Dieu est forcément terrestre...

Ce pouvait être tout simplement une préfiguration à grande échelle des choses à venir et pas forcément sur la terre.

Répondez à mon post svp... est-ce sensé ou pas ?

[braque de weimar]

re bonsoir franck....

franck ;
"Je ne vois pas ce que tes réflexions ont à faire dans une conversation comme celle là."


mes réflexions sont des réponses a ton post initial , je n ai fais que répondre , par raisonnement ( d'ou les questions ) a ton post.
je m abstienderais donc de répondre de nouveau.......
l esprit critique est fait de contradictions , les questions permettent de déveloper l esprit critique , tout simplement.
sans contradiction , pas de raisonnement , voir réponses a ceratin sujet !
je shoutais juste participé a se post dont la réponse pour moi était évidente .
a plus sur d autre post !
bonne continuation.

[franck17360]

je dis souvent a me femme qu'elle se tord l esprit pour des choses simples des fois , j ai l impréssion que toi aussi tu cherches a te torturer l esprit sur se sujet , alors que, de ma porte , la mienne , hein.....s'est pourtant tres simple.....

Ce genre de réflexion...

Ce n'est pas évident, braque... crois moi !

[franck17360]

Je susi désolé Braque, mais quand on essaie de trouver et que l'on se fait traiter d'apostat, comprends que l'on devienne sensible un peu...

Donc, répondez à mon post sans autre chose que des réponses avec des arguments.

Car les choses en amenant une autre, on finit par dériver...

[delta]

Bonsoir Franck
j'y ai répondu Franck non?
enfin bien sûr je suis convaincu mais avec un risque potentiel d'erreur non négligeable(ça c'est évident)

comme j'avais dit dans le verset concernant la fin des mille ans le camps des Saints est encerclé

mais cela n'empêche pas que parmis eux il y ai aussi ceux qui ont aussi accès aux cieux

par exemple moi je suis piéton ok et toi tu est à la fois piéton et pilote d'avion toi tu a accès à mon état car tu est piéton mais en plus tu a accès à un autre type de transport(c'est un exemple)
eh bien dans le camps des Saints il y aura tous ceux qui auront gouvernés avec le Christ donc les 144000 et aussi le Christ ils seront donc sur terre(enfin sauf erreur)
si je dit ça c'est aussi par rapport à ce verset et puis aussi sur le fait de comment se présente pour moi
un humain et un esprit (le fil sur la matière) en fait que la difference entre eux ne serait autre qu'une capacitée d'interprétation de l'information
l'esprit (ormis Dieu qui n'a pas besoin car il est l'auteur et l'écrivain de l'information) vit dans un monde qui n'est pas le notre mais en fait ce monde est "crée" par une autre interprétation du message
sinon excuse j'ai essayé de trouver une explication
bon après comme tu dit on est pas obligé de repondre mais comme tu pose la question beh moi si je peut t'aider....
bonne soirée Franck